【音楽理論】コードネームの表記で混乱が生じるのは自分が使ってるのが標準の書き方だと思ってるからwww

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488: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:28:21.35 ID:kh51jjM9
6と付いていてベース音が和音の3度だから、と書いたけど、
これを日本語だと第一転回形、というのかな?(first inversion)
ベースの上に6度と3度の音がある形、でも3度は省略して
6と書く
ジャズなんかで使う6度の音を長三和音や短三和音に足したものとは違う
「音楽理論」と一言で言っても、ジャズとクラシックはいろいろ違う

490: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:28:36.39 ID:m+4ppVd/
じゃあ転回形じゃなかったらV×とかになるのか?
そうだとすれば音階の5度上の属和音がキーによってV,V#,V##と書き分けられるわけだろ?
機能が同じであるにも関わらず。
それは(12調が対等ではなかった)当時、数字付き低音の楽譜をリアライズするときの
鍵盤奏者の思考法を反映したものってこと?

491: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:31:08.84 ID:m+4ppVd/
>>488
そのことは大部分の人が判ってると思うよ。

492: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:34:48.81 ID:vhKvDwsK
>>488
誰が6の説明してくれなんて言ったんだ?
両方を熟知してるなら、質問者がどう見ても初級者というのも含め、
先の表記は混乱しそうであるなんてちょっと頭使えば分かんだろ
海外の大学で学んだそのおつむまともに機能してんのか?

493: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:48:28.10 ID:kh51jjM9

>>490
そういう伝統に基づいてはいる表記法だと思う
機能がローマ字、音の配置が数字と臨時記号、という考え方、
そんなに変かなあ?

>>492
「ジャズの理論の表記はクラシックの和音をローマ字で表記する方法が
20世紀に独自進化をした。つまりまずクラシックの理論があった。だから
先ずクラシックの理論を学び、その後に、こういうのもあるよ、というかたちで
ジャズ理論を学べばいい」と教授は言っていた
そもそも初心者が6度の音を足したコードを使うかなあ?

495: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 15:55:42.18 ID:vhKvDwsK
>>493
お前の基準なんて聞いてない
コードネームの質問に対して、機能を表記するのにわざわざ遠いクラシック向け、しかも米国の形を使わなならんのか
どうせこの文章もアクロバティックな読解するんだろうなぁ・・・

499: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:06:19.74 ID:kh51jjM9
>>495
そうならったし、その考え方でとくにジャズ理論の話をする時以外は
問題ないから

500: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:07:24.79 ID:m+4ppVd/

通奏低音は機能和音以前の習慣だろ?
そういう理論書には著者がつくった譜例により多数の和音が説明されているが、
実例は6の和音のオンパレードだ。
それは通奏低音音楽の基本が旋律と低音の2声であり、旋律が根音をとれば低音は3度となることが多いから。
機能和音以降は35の和音と36の和音を基本形根音の違いだけで分類し直したからこそ利便性が増した。
その記号を中心に使って分析しようというのに、
転回形に数字付き低音の習慣をこれでもか、これでもかと押し込んでも意味がないと思う。個人的に。

そして今回知ったV#なんかは「和声」分析に何の役にも立たないと思う。

502: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:10:20.33 ID:vhKvDwsK
>>499
子供かよ
まさかコードネームがジャズ・ポピュラー方面でないなんて言わないだろうな
文盲発揮されたら困るから先に書くが、もちろんクラシックからの影響が1%もないなんてことは言ってないぞ

503: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:21:06.94 ID:kh51jjM9

>>500
確かにアメリカでも一部の学者は機能和音と通奏低音の混合を良しとしないかもしれない
ただ、シェンカー理論はまさに機能和音と通奏低音が上手く組み合わさった理論だから、
いまだに有効だ、と個人的には思う

>>502
コードネームがジャズ・ポピュラー方面でないなんてことは言ってないぞw

というか、マジでこの議論までこの表記法や#がそこまで一般的でないとは知らなかった
結構驚き!
アメリカの音楽理論の教授とか生徒とか、普通に使ってるからなあ・・・
(それにジャズ理論でのI6でトニックに6度を足した和音が混乱を生じそうな時は、
そちらをIadd6と表記するし)

505: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:25:29.24 ID:kh51jjM9
>>503
まちがえた、
シェンカー理論はまさに機能和音と通奏低音が
→シェンカー理論はまさに機能和音と対位法が
で、通奏低音と対位法は同じ時代に調性の確立とともにあったし、その名残が
基本線(原旋律?根元線?)とベースの関係に見られる、とするもの

506: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:25:54.77 ID:bck41mjH

>>503
ジャズではは6のことを指す
ビバップスケール派生サウンドだから

M7はテンション も当然基本は6になる

507: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:26:30.15 ID:kh51jjM9
>むしろ俺なんかは米国大と知ってさらにバカにしてるのに
あ、そう

508: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:28:15.86 ID:kh51jjM9
>>506
なるほどね
そちらの表記に慣れ親しんでいて、この表記をしらなければそれも驚きだろうなあ

509: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:30:45.48 ID:bck41mjH
コードシンボルは長らく混乱状態が続いたが、
ジャズにおいてはビバップスケールの派生を基本形に考えることで統一できることが判明している

510: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:31:57.56 ID:K/aRgv3z

>ジャズではは6のことを指す

これソースあります?

513: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:36:19.14 ID:m+4ppVd/
>>503
純粋に通奏低音の思考法をなぞった記号としては、
低音をすべて音階の音度(ローマ数字)で表してそれに数字なり臨時記号を付ける
たとえばCmajorで IV6(IV36)がF-A-D
ということで、いいと思うのだが。なぜそれ以上を望むのだろうか。

514: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:38:22.51 ID:bck41mjH

>>510
イオニアンビバップスケールを書いてみて一個飛ばしに音を拾うと、
は6になる
はドリアンビバップスケールなのでm7になる
以下

はロクリアンビバップスケールなのでm7♭5になる

これが完成されたダイアトニックコード

515: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:46:22.05 ID:K/aRgv3z
>>514
例えば普通に音楽をやる場合にを6にしたら「何してんの?」って言われますよね?
を表現したいわけで6じゃない場合はどうするんですか?

516: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:53:20.22 ID:m+4ppVd/

>>510
主和音でメロディが主音に解決したとき長7度と干渉するのを避け、
かつ四声体を維持する目的で1-3-5-6という構成の和音を使うことが多いだけ。
1-3-6-9も使うし、サウンド的にグッドなので1-7-3-6だって結局は使ってしまう。

Iと書かれてI6を鳴らせば、問題は起こらないというだけ。
ソースはようつべにいくらでも転がっている。ビッグバンドものが聞きやすいよ。
歌手がそういうメロディを歌うから。

517: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:56:20.58 ID:bck41mjH
>>515
古い耳には違和感があるでしょう
幾何学的理論が合わないのは民族音楽だからです

518: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 16:56:43.97 ID:m+4ppVd/
>>515
ジャズ限定の話であることは、あなたも納得してるんでしょ?
ジャズでトニックでベーシストが根音弾いて、上が三和音はキースジャレット以外許されないんだよ

523: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 18:32:17.88 ID:kh51jjM9

>>512
解説ありがとう
どうも本当のことを言っても信じてくれない人が多いんだよね
(単に認めたくないだけなのか、認めてるけど認めたくないから莫迦にしたフリをしてるのか
わからないけど)
確かに自分の経歴は変わってはいるけど、わざわざ普通のふりをして嘘をつくのもねえ
ちなみにどこでV#の表記を見たのか、興味がある
ちなみに自分はC6でC-E-(G)-Aを表すのも他人の表記法では有りだとは思う
(自分はややこしいのでCadd6と表すだろうけど)

>>513
>たとえばCmajorで IV6(IV36)がF-A-D
IV6だと、A-C-Fを表すことになる
(機能はIV,6で第一転回だから)
CmajorでF-A-Dはii6で表される(音の集合としての機能がiiだから)

583: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 20:35:03.17 ID:G/28ELqj
>>576
そもそもvi6はクラシックでは基本的に使われない
でも>>513は間違い、>>523の後半に正しい構成音がある

584: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 20:52:14.70 ID:SQHqOUT1

>>523を無視されたからって、いまさら掘り起こしてんじゃねえよ。
>>たとえばCmajorで IV6(IV36)がF-A-D
>IV6だと、A-C-Fを表すことになる
>(機能はIV,6で第一転回だから)
>CmajorでF-A-Dはii6で表される(音の集合としての機能がiiだから)

純粋に通奏低音の思考法で、、っていってんの。
通奏低音に無関係な機能和音のコード記法を取り入れる必要ないでしょっていう主張。
それを理解できない君が頓珍漢なレスをしたから、無視しただけだよ。

585: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 22:23:16.20 ID:8VKXsLUd
>>584
バッハの音楽は丁度通奏低音思考から機能和声への過渡期だから、
通奏低音の譜面に和音の機能の表記をすると分析に便利
後期バロック音楽および理論のことを知ってる人ならわかると思うけど

592: ドレミファ名無シド 2014/01/16(木) 10:02:34.75 ID:GrTWzEye

>>585
>通奏低音の譜面に和音の機能の表記をすると分析に便利

それは同意するのに吝かではないが、
おまえが頓珍漢なレスをした事実には変りがない。

576: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 16:30:02.52 ID:v+koyjoh
面倒だから細かくよまないけど
そもそも通奏低音表記の6とジャズコード表記の6が別物だという話は合致してるの?
>>513
だったら6 = 6でいいのかw
そんな無茶クチャな話はないなw

577: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 16:44:17.99 ID:v+koyjoh
そもそも>>513
36の音程だけ取って「それ故三和音の転回形である」という事実を無視してるわけだな
無茶なw

522: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 18:26:16.07 ID:p5o9TbBe

>>503
>そちらをIadd6と表記するし)

それはないわ。6はコードトーンだから。ジャズ系の体系を学ぶときは4和音を基本にする。
M7が基本で、6との関係は>516がだいたい正しい。ただし彼がいう1-7-3-6は
1-7-3-13のことで、何ら例外ではない。

>>519
ビバップスケールはコードスケールを運用するときに強拍を表にするために
クロマチックをはさんだものだから1個飛ばしに並べるなんてナンセンス。
だって1個飛ばしに作った4和音のコード+テンションからコードスケールをつくり、
間にクロマチックを並べたわけだから、そこからまた1個飛ばしにしてどうすんだ、と。

524: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 18:44:20.83 ID:kh51jjM9
>>522
ジャズだと4和音(以上?)が主だから、Iで1,3,(5),6でもいい、9や7を
足してもいい、というのは判る
(#11は駄目だっけ?よく覚えていない)
単に表記法がクラシックとジャズで違ってるだけ、
それだけでなぜこんな長い議論になったんだろう?

525: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 18:58:37.94 ID:bck41mjH
>>522
完全に破綻したマインドコントロールを受けた人ですね

535: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 02:45:25.73 ID:+EDL6nS6
>>528
あなたは>>510
>>ジャズではは6のことを指す
>これソースあります?
というふうに、「ジャズでは」という条件付きの書き込みについて質問したんだろ?

528: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 20:38:33.34 ID:K/aRgv3z
例えばCって表記されてる楽譜で勝手にC6で弾いたら、帰ってくれってなる。
ジャズならジャズならってじゃあジャズの人だけが集まるとこでその独自解釈やって欲しい。
CはCだしC6はC6。
全く違う和音。

536: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 03:07:45.66 ID:+EDL6nS6

>>528
ポピュラーで音楽理論を整備したのはジャズだけであり、
音楽理論を真に必要としているのもジャズだけ。
音楽学校のジャズ科以外での理論の授業は、ジャズの理論をそのまま教わるだけだ。
ポピュラー理論はジャズ理論以外に頼るものがないからな。
役に立たなくても、それしか教えることがない。

理論が不要なジャンル(楽典で十分)のお前らが背伸びして理論的なことを聞いてくるのが悪い。
君らのやってる音楽は何でもありのジャンルなんだよ。
なぜですか、どうしたらいいですかって、クラシックやジャズの見地からしか説明できないんだよ。

540: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 09:23:23.81 ID:Cfoh26+p
>>536
その通りだね。いまどきはポップスやる人がジャズ理論の基本を学ぶのは身だしなみみたいなもの。

544: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 20:31:13.91 ID:IT61tkAy
>>536
>ポピュラー理論はジャズ理論以外に頼るものがないからな
クラシック理論に例外を加えていってもいいんじゃね?

529: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 20:45:44.53 ID:K/aRgv3z
ジャズの人は語りたいなら例えば521の動画のコードをさっと取って教えてあげたら?
ちなみにこの前山田くんは一瞬でこのオケ作ったんだけど、音楽に必要な理論ってこういう理論だと思うんだよね。
Cを勝手にC6に変えてジャズならこれでいいとか。ズレてると思う。

530: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 20:51:50.79 ID:bck41mjH
ビバップスケールのコード理論が分かれば正式な和音と民族音楽の和音の区別がつくはず
世の中の音楽のほとんどは民族音楽だってことはモーツァルトの時代から変わっていない

531: ドレミファ名無シド 2014/01/13(月) 20:57:23.53 ID:K/aRgv3z
ビバップなんて殆どの人が全く興味ないと思う

537: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 04:15:40.58 ID:aNWLiyVN
ダイアトニックコードはすべてのコードトーンと調和しテンションを許容出来なければならない
イオニアンやリディアンにおいては6コード、5声なら69コードしかありえない

558: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 02:01:36.79 ID:46cLNG/L
ジャズの理論はジャズの理論で面白い面もあると思うんでそれ自体は否定してるわけではないです
でも例えば>>537みたいな話はNGですね。
それは思い込みだと思いますよ

559: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 02:26:54.89 ID:Vaz+GVRp

>>558
まず537のビバップスケールの人は独自理論だから気にしてはだめ。

CトライアドがC6と同じなんてことはないよ。C6の話題になるポイントは二つ。一つは
ジャズ理論体系ではテンションとコードスケールをわかり易く定義するために四和音を基本的な
ダイアトニックと考えてIM7やIVM7のM7はコードトーンとする。しかしメロが1のときにM7では
ぶつかるから代わりに6をコードトーンとする。なのでM7と6は共存しない。
しかしコードトーンとテンションは共存できるのでM7(13)はある(ということで破綻しない)。
というあたりの話。二つ目は実際の演奏で譜面にCと書いてあったらC69あたりをとりあえず弾くっていう
現場のリハモの話。Cって書いてあってCトライアドを弾いたらダメというのはこれはジャズや
ボサの曲調での約束事。書く側もそのつもりでCと書く。

っていうかそもそもクラなら手軽にボイシングやらリハモやらするのは許可されないんだから
コードネームは専門外だろう。つまりコードネームを扱う話題ならその時点で、ジャズ理論を
知らなきゃ教える側に回るべきではないってことだと思う。

568: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 07:10:12.84 ID:IWlcYH5u

>>559丁寧だなおい。
で、そういう経緯で三角はトライアド限定つー記述方法が生まれたわけよ。
自分が身につけてきた理論と違うからと言って否定するのはやめて、簡略化されてるジャズ理論くらい覚えようよ。
今の時代においてはクラシックの和声より需要あるんだからさ。
レッスンの1回目で知った程度の入門話に噛み付いてるクラシックの人が多過ぎるよこのスレ。

逆にジャズの理論がメインの人はクラシック和声をやるべき。国内で活動しているなら芸大和声とその記号の意味は知っておかないと不便ですよ。

826: ドレミファ名無シド 2014/02/01(土) 22:06:49.45 ID:qzBxaNzf

また△トライアド記号のやつが暴れてんのかwww

>>568
>で、そういう経緯で三角はトライアド限定つー記述方法が生まれたわけよ。

トライアド限定wwwwwwwwww
こいつだけが言ってるトンデモ理論
属七が出てきただけで急に消えてしまう三角トライアド限定()は不便すぎるwww

こんなやつのさばらせておいたのはお前らの罪

827: ドレミファ名無シド 2014/02/01(土) 22:09:13.05 ID:qzBxaNzf

大事なことなのでまとめ

属七が出てきたら急に消えてしまう三角トライアド限定△()>>568は不便すぎる

570: ドレミファ名無シド 2014/01/15(水) 09:00:44.37 ID:G/28ELqj

>>559
>そもそもクラなら手軽にボイシングやらリハモやらするのは許可されないんだから
>コードネームは専門外だろ
そうでもないよ
通奏低音の再現において、ボイシングは禁じられていない動きが何通りかある中から、
選ぶ自由があるし、それらを表すのにコードネームで表現する場合も多々ある

ただ、何度か上にでているけど、その場合C6はCの長三和音の第一転回となる

>今の時代においてはクラシックの和声より需要あるんだからさ
これは何をやるかによって違う
クラシックの合唱指揮者にジャズ理論が必要だとは思わない
(勿論知っていても頭のなかで分けて考えれば問題はないけど)

なんかこのスレ、クラシック理論を深く知らないジャズ理論派が「クラなら~」と
決め付けて要る場合が多い気がする・・・

541: ドレミファ名無シド 2014/01/14(火) 12:31:48.79 ID:HOg+U5Qh
私はIとI6は仲間だけど異なるコードだと考えます。

引用元 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/compose/1387544937/

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