理論的にはIIIm7のテンションは11のみと言うしかないが耳で確認することが重要だw

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455: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 07:43:29.83 ID:ilALjlFB
フリジアンはモードでありm7はコーダル理論上ではm7は1、♭3、5、7、9、11、13、と考える
そのためⅢm7は存在せずⅠ/Ⅲであると考える
Ⅲm7はモードから借りた存在であり、コーダル理論では仮の存在となる
よってトニック

456: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 11:49:21.09 ID:XGNrBKEU

>>455
それは、度数に関係なくMelodic Minorでヴォイシングすればいいということですか?
浮動音の6thと7thを繰り込むと、Aeolian系統と考えればいいということですか?

そうだとすると、□m7はトニック系ではAeolian、サブドミナント系ではDorianでVoicingすればいいということですか?

ただ、それだと上の話は成り立たない気がします
#Ⅰm7-5/Ⅲと考える(Melodic M)か、Cmaj7の根音省略形とみるということですか?

457: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 11:53:05.15 ID:ilALjlFB

度数に関係なくドリアン 7は7th

コーダル理論はモードと絡み合って混乱しているので作曲者でも知らない事実が多い

458: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 11:59:34.89 ID:XGNrBKEU
本当ですか?
だとするとまず上のスケールは正しくはb7(m7)ということですね
3rdにはフラットついてますから

459: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 12:02:23.90 ID:XGNrBKEU
そして、E-dorianでは#cではないですか?
普通の音楽理論ではEmに対してcはアヴォイドなのにC/Eと考えるのは問題ないのですか?

463: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 12:16:48.46 ID:XGNrBKEU

456以降は455のコメントにつじつまが合うように書いただけなんですが…

僕としてはIIIm7のポイシングをどう考えたらいいのか
Tensionとして11thのみを考えるのか、b9も考えていいのかを知りたかったのですが
どなたかご存知の方教えてください

468: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 13:03:13.20 ID:rEXapOEP

>>463
結論だけ言ってもためにはならないだろう。
まず、長短スケール、ダイアトニックコード、機能、テンションの定義をちゃんと順番に
学び、そこから各ダイアトニックコードにコードスケールを作り、アボイドを知る。
となれば、IIIm7のテンションは11のみと言うしかない。耳で確認することが重要だ。もちろん、
曲想や音楽様式によって範囲は広がる。

ところで、近年は慣例的にb13表記する例もある。IM7(9)/IIIをIIIm7(b13)と。
その後、モードを学ぶとフリジアンのモーダルコードパターンを知ることになる。
b2を付加することがあるが前述のテンションの項のb9ではない。特性音の早期提示
という作法によるもの。モードの考え方を局所的に機能和声に持ち込むのとモーダルインターチェンジとなる。
ところで、慣例的にスケール表記にb2やb9が使用されることもある。

iiimがドミナントだという機能分類はバロックなどのトライアド世界の
音楽様式での響きを指している。平行5度などと同じく、音楽理論は音楽様式によって
異なる。耳で確認しないと知識がぐちゃぐちゃになる。

477: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 20:29:39.57 ID:XGNrBKEU

>>468
僕は基本的にジャズのことは知らないので今勉強しているのです
コードスケールは、トニックとサブドミナントを考えるときはコードトーンに対する短9度上
ドミナントを考えるときはトライトーンの短9度上がまずだめで
それとは別にIImにおける13thも3rdとトライトーンを作ってしまうので避けると勉強しました

しかし、一方でジャズではIImに13thを用いたり□sus4にテンションとしてM3を用いたりするというのも見たことがあります
ならフリジアンも自分の知っている扱いとは別の枠組みがあるのではないかと思ったのです

482: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 21:29:04.88 ID:SvWyTXXs

>>477
基本的に全く合ってるよ~
例えばThe Chord Scale Theory & Jazz Harmony by Barrie Nettles、Richard Grafだと
元々はDorianの6はその理由でAvoidで、現在はOKになってるって言及してる
PhrygianのAvoidはb2とb6

それからJazz Guitar Comping by Andrew Greenのブルースのデモ演奏で
John McNeilが一小節目のF7でいきなりF Phrygianでソロ始めてたけど
マイナーキーのⅤ自体がダイアトニックでは元々はPhrygianだし
Phrygian Chordは例えばG13(GBDFAE)のEがベースになったもんだと考えるだけじゃん

484: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 22:53:30.04 ID:XGNrBKEU

>>482
ありがとうございます
分数コードも納得いってなくて…
コードトーン以外をルートにとっちゃったらそれはもう別のコードなんじゃないのといつも思ってしまいます

>>483
あなたのおかげでわかってきましたIIIm7についてはokです
特製音の早期提示とは何のモードをこれから引くか最初に宣言するという意味だと思うのですが
Ionianの場合はCsus4とするなど上手くアボイドを避けると思うのです
Ephryコードはルートとb9でさけようがないから特別扱いなのですか?

485: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 23:37:48.60 ID:rEXapOEP
>>484
「Ionianの場合はCsus4とするなど上手くアボイドを避ける」という文がすでに破綻してて
意味をなさない。この”ionian”がionianモードならそこにアボイドノートは存在せず、
アボイドノートではなくて特性音の質問になる。ionianコードスケールなら
先にコードがあり、適用するスケールを考えたのだからやはりおかしな質問。
「特性音の早期提示」はモードがモードとして存在し続けるためのキーワードの一つ。
モードは適当にやると機能和声側にとりこまれてしまう危うい存在なのである意味で厳しい作法がある。
純粋なモードを学んでそれを機能和声側で異質なものとして利用するから「モーダル」という
サウンドになる。

486: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 23:50:08.72 ID:XGNrBKEU

>>485
フリジアンコードをT+特性音と考えるならば
同様に”アイオニアンコード”と呼べるようなコードが考えられますよね
CM7(11)のような
でもこんなの使いませんよね?

自分の手元にある本はケーデンスコードがトーナルセンターからみて一番目と五番目にある場合
そちらの動きに牽引されて調性感が感じられてしまうので注意しなければならないと書いてありました
ちなみにその本には初心者はフリジアンでは♭III/Iと♭II/I
アイオニアンではV/IとIV/Iを使うとよいと書いてあります

493: ドレミファ名無シド 2013/04/05(金) 02:16:04.30 ID:ayPMgqQD
>>486
それはトライアドでコード弾くやつの超王道だよ~
例えばC Ionianの場合F/C – G/Cになって
E Phrygianの場合F/E – G/Eになる
両方同じKeyCenterなんでそのDiatonic Chordsの全音離れたメジャートライアド
つまりⅣ&Ⅴのトライアド弾きながらベースを変えるってやつ

483: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 21:32:41.12 ID:rEXapOEP

>>477
そのアボイドの定義部分もアボイドによって機能和声が壊れることを音で確認する必要がある。
IIm7で13は、今では普通にやるが、それも前後の不協和度によって耳が許容するものなので
音で確認しないといけない。前後にテンション入りまくりだったり、調性がよく動く展開なら
問題ないが、テンション少なめだとこの13は今でも浮いてしまうとわかる。

ところで、フリジアンコードスケールは先にiiim7の和音ありきの話。順番として
フリジアンコードスケールを知ったからといってボイシングが何か変わることはない。
一方でフリジアンモードのモーダルハーモニーを学ぶ中でb2が出てくる。こういうのは名前も
アボイドノートではなく特性音と呼ぶ。モードとコードスケールは全く違う概念。フリジアン
コードスケールはフリジアンモードとは本来は関係がない。
そしてモードを機能和声進行内で局所的にモードに見立てて適用させるのが”モーダル”
ということになる。つまり、Imの場所をフリジアンモードと見立ててフリジアンモードの
アイディアを適用させたりする。ここで特性音のb2がヴォイシングに参加してくる。
….というわけでテンションやコードスケールをきちんと学んだあとに、純粋なモード様式の特性音や
モーダルハーモニーなどの作法を学ぶ必要がある。機能和声のIIIm7の場所にフリジアンモードを
ほいほいと適用するなんてことはないということ。

464: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 12:20:46.17 ID:XGNrBKEU
>ルート度外視で
しかもこれマルチトニックさんが言ったんだし
□m7はChordalでは常に1,b3,5,7,9,11,13
しかもこれがDorianとか…メロディックじゃん
時間損した

467: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 13:03:04.02 ID:ilALjlFB
Am7にはAドリアン、C/EにはCイオにアンと考える

471: ドレミファ名無シド 2013/04/04(木) 13:13:41.74 ID:ilALjlFB
Ⅲをトニックと考えることによってⅦ7→Ⅰという進行が可能となってビバップが生まれた
グルービンハイの進行をググってみれば

引用元 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/compose/1357797546/

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