【音楽理論】複数の調あるいは転調を扱うための公理系を考える際の指針を示したいwww

2016/6/17 2016/11/13 音楽理論

837: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:10:43.81 ID:jBn6/K3F

理論が無制限に成り立つと信奉しているようですが
理論には枠組みというものがあります
適用限界といってもいい

平行線は交わらないという枠組みではユークリッドが
そうでなければ理論を拡張してリーマンが必要になるというだけ
しれじれの理論には公理というものがあります
ある公理を受け入れてそこから拡張していくのが理論です
理論に限界があるなら公理を考え直せばよいのです

フリージャズや12音音楽が説明できないことと
調性音楽の理論が組み立てられないことはイコールではありません

それと、すぐに人を阿呆呼ばわりするのもいただけません
あなたはゼミで意見が違う人を阿呆というのが正しい対応だと思うのですか？

838: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:17:21.82 ID:jBn6/K3F

↑しれじれではなくそれぞれでした

>>836
解決感、終止感が最後に来るからかもしれませんね

839: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:24:34.92 ID:VxcPDMDH

>>837
主要三和音の公理から始めたら、ブルースには手を出さないってことだよね？
主要三和音の公理から始めたら、七以上の和音には手を出さないってことだよね？
主要三和音の公理から始めたら、省略和音には手を出さないってことだよね？
主要三和音の公理から始めたら、4度堆積和音には手を出さないってことだよね？

主要三和音を公理とするなら、公理を倍音列で正当化する必要はないよね？
主要三和音を公理とするなら、純正率がどうのこうのって講釈垂れる必要はないよね？

これだけ削り取ると、和声理論の内容って、3ページくらいで終わっちゃうけど？

843: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 16:06:33.96 ID:VxcPDMDH

>>840
言い訳はいいから、あなたの考える理論体系の公理を示せ。
それから現在流通している理論体系が「公理に基づいていると仮定して」その公理を示せ。

以上ができないなら
>>837は「和声理論が公理に基づく理論体系だ」というお前の誤解を暴露した結果に過ぎないことになる。

944: ドレミファ名無シド 2013/06/05(水) 18:22:31.72 ID:bb0gKTok

>>941
公理的和声理論などまったく無価値だという立場の俺が
口ばかりで公理系の構築をできない>>837に代わって、
実例を示して見せてるんだよ。
そこのところ誤解しないように。

951: ドレミファ名無シド 2013/06/05(水) 18:42:35.12 ID:bb0gKTok

少し飛ばして、複数の調あるいは転調を扱うための公理系を考える際の指針を。
1）同主調からの借用（いわゆるモーダルインターチェンジ）を扱うためには
T/D/SとTm/Dm/Sm（俗称含む）の関係を定義する必要があるが、
実用上重要なのはD/S/Smの関係だということは周知だな。
2）すべての調への転調あるいは複数調の同時使用を扱うためには、
12種類のT/D/SとTm/Dm/Sm（俗称含む）の関係を定義するアプローチは現実的じゃない。

いずれにせよ先ほどの公理系をベースにすることは不可能。
つまりより複雑な体系は公理の追加によって実現できるという>>837の希望的観測が誤りだということだ。
公理的和声理論が無価値だというのはこういうことだよ。

840: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:39:08.71 ID:jBn6/K3F

なるほどもっともな意見ですね
たとえば(まずはメジャーで)
ⅳをavoidとするものをT
ⅳを含みⅶとのTritoneを作らないものをS
ⅰをavoidとしⅳⅶのトライトーンを作るものをD
という風に再定義しようと自分は考えています
テンションまで考えてやれば四和音や四度堆積も説明できます
省略というのはベース音のことですか？
ベースだとすれば転回和音について別に定めれば良いのではないですか？

ブルーズはブルーズ自体の勉強がまだ完全とは言えないと思っているので答えづらいですが
背景の和音(伴奏の調)C,F,Gの和音に対してブルーズスケール(旋律の調)を別に設定して複旋法というのを考えてみたらどうだろうと考えています
でも、おそらくあなたを納得させれるほど完璧なものはできないでしょう
だとすれば１つの公理から導くのは難しいでしょうね

その点については私の負けです
ごなっとくいただけますでしょうか？

847: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 17:06:19.92 ID:VxcPDMDH

>>840
＞でも、おそらくあなたを納得させれるほど完璧なものはできないでしょう

俺を納得させるんじゃなくて、実際の音楽と矛盾するかどうかが問題であって、
矛盾したら破棄されるのが科学のやり方だろ？
どこが科学的なんだ。
物理学徒が聞いてあきれるぞw

875: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 23:57:00.22 ID:9IVRSPN6

>>840
君の理論にいつavoidという概念が出てきたんだ？
普通はダイアトニック、テンション、コードスケールと学んだところで現れる言葉だよ。

841: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:41:57.62 ID:RKL/DwhE

理論に限界があるなら公理を考え直そうね

スケールは０～１２音スケールで考えようね

842: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 15:46:51.97 ID:RKL/DwhE

TSDの４トニックシステムもお忘れなく

844: ドレミファ名無シド 2013/06/02(日) 17:02:26.47 ID:jBn6/K3F