【音楽理論】純正律て単純そうだけどすぐ破綻するの?

>>233
狭義では主要三和音だけで完結するのが純正律だよね。
C pure major: F-A-C-E-G-B-D
(F-A-C/C-E-G/G-B-D)

これにドッペルドミナント(D-F#-A)をオプションとするためには、
完全五度（D-A）を純正にとることは諦める必要がある。
なぜなら
C pure majorの拡張例: F-A-C-E-G-B-D-F#-A
(F-A-C/C-E-G/G-B-D/D-F#-A)
から分かるように、ふたつの三和音F-A-CとD-F#-Aに含まれるAを
同じピッチにすることができないから。
要するに２度目に出てくる音に純正を求めるのは原理的に不可能なの。

このようにして必要な三和音をオプションとして加えていけば、
クロマティック音を埋めることができる。
もちろん純正な響きを得られるのは、主要三和音だけ。

>>234
怖くても、本当はクラ版で聞いた方がましだよ。

>>233
返答がないようだけど、言ってるレベルが高すぎたか、それとも低すぎたか？

文面から、I:IV:V=4:5:6というように誤った理解をしているようにも読めるが。まさかねぇ。

Vbなど（これが長三和音を意味するとして）はどうすればいいのかと問われて、
そりゃ4:5:6にすればよかんべ？と答えるのも何だしね。

>>245
うーん。話が噛み合わんね(w。

狭義の純正律の話の理論がいらないのは、もうわかってくれていると思いますが・・・・

まぁ、バイオリンやフルートで、純正律にしたがってエチュードを練習する際に、音程のずれの
目安として使えるチューナーを作るというのが、当方の目的なので、チューニングに使う音を
可変にするのが正解みたいですね。

ちなみに、私の本当の目的は、和楽器の笙や筝の調律をする(鍵盤楽器でも同じですね))に
あたって使用するピタゴラス律対応のチューナーで、上記の純正律チューナーは行きがけの
駄賃です。さて、どうしたものかな。　(この段落は独り言）

>>247
最初から、純正律対応チューナーを作ってもらったが、その評価のための
知識が不足しているので、教えて下さいと言っていたんだけど・・・・
まぁ、それはよしとして
(2番目の件は、あまり詳しく考えんどいて。バイオリンスレ住人対策とでもいうか・・w)。

ピタゴラスがいたギリシャで、ピタゴラス律は発案されたのですが、中国でも
東周時代には出来あがっていました。で、ずっと後、中国の隋・唐の時代に日本に
雅楽が伝わってきて、音律もその時伝わっています。

で、現在、雅楽楽器ではA=430Hzのピタゴラス律を採用しています。ただ、どこに
ピタゴラスコンマを入れているのか、楽器メーカーに尋ねそこねたけど(汗

筝・尺八・三味線は、明治以降の西洋音楽普及の影響か、現在の演奏では
A=430Hzなんてことはないようですが、ピタゴラス律を採用しています。
(こっちはあまり詳しくないけど、A=440Hzくらいかな・・・・西洋楽器とのアンサンブル
よくやってるし・・・・・)

>>248
最初からそう書くべきとは、
「純正律にしたがってエチュードを練習する」という部分に対してだよ。
・管弦では、ピアノにおけるのと同じ意味では、純正律を用いない
・純正な響き（純正律とは別）が必要なのは、他のパートと和音を形成するときだけ
・協奏曲のバイオリン独奏（特に早いパッセージ）を聴けば分かるように、
旋律重視の部分では純正律も平均律もない
以上が共通認識としてあるとすれば、「純正律対応チューナ ー云々」から
「純正律にしたがってエチュードを練習する」という特殊な事情に思いが至るのを期待されても。。

和楽器にお詳しいようですが、込み入った質問よろしいでしょうか。
三味線についてなんですが。

>>250
じゃあ、お言葉に甘えて。。。

僕が知りたいのは、調子の意味というか、三味線ミュージック上の機能についてなんだけど。
一二三の糸をD-G-D（完全4度・完全5度）としたものが本調子とすれば、
D-G-C（完全4度・完全4度）が三下がりだね。
このような本調子以外の調子は、何のために存在するのですか。

（1）変則チューニングに当たる

（2）運指の統一のため（あるいは移調楽器に当たる）
本調子の一および二の糸によるフレーズを完全4度上に移調するためには、
調子を三下がりに変更して二および三の糸を用いれば同じ運指で実現できる。

（3）旋法あるいは音階の変換のため
本調子におけるフレーズを運指を変えずに（あるいはほぼ同じに）三下がりで行うと、
ちょうど旋法や音階を変えたような効果が得られる。
フレーズの長3,6,7度を短3,6,7度に変えて演奏すると、長調の曲が短調になるというネタに相当。

で、（3)が正解なんじゃないかと思ってる。

西洋音楽と対応するように見える概念が、三味線ミュージックでは
まったく異なる意味をもつ場合が少なくないと想像している。
ただし僕は古典邦楽の理論に興味があるだけなので、実際の音楽をほとんど知りません。

>>251
うーん・・・三味線の演奏のスペシャリストには答えられそうもない質問だな(w
(三味線用の曲の作曲をしてる人なら、知っていそうだが、街の教室の先生では無理な・・・
ワールド板、伝統芸能板では絶対でない質問ですね。クラ板やジャズ板で出そうな)

(3)が正解だと思うけれど、いろんな曲の調やスケール(もちろん、譜から推測だけど)と調弦の
関係ちょっと見てみるのでしばしお待ちを。

> ただし僕は古典邦楽の理論に興味があるだけなので、実際の音楽をほとんど知りません。
私も同じです。違うところがあるとしたら、そのために三味線買ってしまっているところでしょう（藁

>>252
箏（ただし俗楽の場合）でも同列の問題が考えられるみたい。
・（本）雲井調子と平調子は完全5度関係
・（本）雲井調子と「六斗上がり雲井調子」は旋法の違い
・平調子と「四九上がり調子（生田流では片雲井調子）」も同様の旋法違い
・結果的に、「六斗上がり雲井調子」と「四九上がり調子」は完全5度関係
と考えると、不完全ながら西洋的に理解できる。
三味線と違ってピッチが決定済みだから、自由度が少ないぶん推測が楽だね。
資料は某音楽辞典から、推測に都合のよいものだけをピックアップした。

それにしても古典邦楽の調子ってやつは、行き当たりばったりって感じだね。
まあ名称の適当さは別にしても、合理的な理解というものが存在しないんだろうか。
音組織の規模としては、ヨーロッパ・ルネサンス直前に相当する感じかな。

前レスの回答、気長に待ってるよん。。

>>260
筝というか、和楽器全体だけど、基本的には奏者の団体に閉鎖秘密志向めいたものがあって、
系統だてたものを作ろうという動きが、明治以降に西洋音楽と頻繁に交流するまで起きなかった
ことが、調子の体系の無さの原因だと思います。雅楽、琵琶、能に至っては、独学用教本出版の動
きすらこれまで殆ど無い・・・・

生田流と山田流で、調子名が入れ替わっていたりするところなんか見ると、逝ってしまえと
思うばかりです。

律音階の曲（雅楽由来)の三味線演奏を現在探している途中。越天楽だけでは不安だ。

>>289

＞ サウンドを響きとするのは、あまりにも浅薄。
＞ ある瞬間であっても、それまでの和声の流れから影響を受けており、
＞ 又和音以外の音（例えば打楽器の音）を含み・・・・
＞ それらの、音量・音色・音圧全てを含めてサウンドといいます。

それらを引っくるめて「響き」と呼ぶのが何故おかしいのか知りたい。

＞ 英和辞書でどうなってるかしらんが、
＞ 僕の知る日本語では「調べ」が最も近い。
＞ ・・・・しかし、この言葉の持つなんとも言えんニュアンスを
＞ 多くの人が解るとも思えんし（死語って訳でもないだろが）

「調べ」は文化的背景を負った語だよね。それも古典邦楽の。
邦楽はモノフォニー、あるいは良くてヘテロフォニーなのだから、
この語の基本的な意味は、「メロディ」なのじゃないか？

辞典では
・サウンド→音・響き・音響
・メロディ→旋律・調べ
がふつうの対応だと思うよ。僕も調べてないが。

言語の問題になるけれども、
英語のひとつの語に対して多くの日本語が対応するように感じるのは、思い込みに過ぎない。
英語と日本語の立場を入れ換えてもまったく同じことが言えることから、当然だよね。
「キャット」と「ねこ」のように完全に重なることは稀なんだ。それでも「海猫」の問題は残る。。。
「サウンド」と「響き」のようにそれぞれの意味範囲が広がっていて、両者が完全に重ならないのは良くあること。
それでもこれは比較的良く一致している組合せと言えるのじゃないか？

>>279
まってるよー。

>>294
言葉の解釈の泥沼に嵌りそうだがついついレスしてしまう。

「調べ」を古典邦楽用語と限定する根拠は？
単にルーツがそうであるだけ。
又語源通りであっても、単音乃至複音だけでなく空間や背後にある何かを
含めて指していると考えても、あながち的外れとは思えない。
それが現代に於いて、サウンドの意にも用いられるのは自然と考えます。

語源と言うなら「響き」だって【よく鳴り響く鍾】のように、単音についての言葉と思うが・・
共鳴などの意味をもち始めたのは、近代になってからじゃ無いのかな？

どちらにしても、昔はサウンドと言う概念が希薄だったのだから。

僕個人は、昔見た映画「サウンドオブミュージック」の主題歌で
「音楽の調べに・・・」と字幕で見たのが刷り込まれているわけです。

>>295
泥沼も何も。。。
いいでしょう、泥まみれになりましょか。

まず、僕がこう書いたことについて冷静に考えてみてよ。

＞それらを引っくるめて「響き」と呼ぶのが何故おかしいのか知りたい。

補足

つまり意味がわかって「響き」と呼んでいることに反対はしないということ。

ただこちらも、サウンドの意味を踏まえた上で、あえて訳すなら「調べ」がいいと思っている。

>>295のレスは、語源を楯に「響き」の優位性を言うのは筋違いでは？ってこと。

ただそれだけ。

>>731
お待ち申しておりました。

三味線は演奏中に調子（調弦）を変更していくそうだから、転調に相当することが起きたときに、
新調の旋律を演奏しやすい調子を選んでいく──といったところでしょうか。

参考までに、 小野正童著「音律のしおり」の出版社と
他に西洋理論の観点を反映した邦楽器についての書籍など御存じでしたら教えて下さい。