ジャズじゃなきゃなおさらメロディの方が先でスケールは結果としてついてくるんじゃ?

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228: 212 投稿日:2012/03/01(木) 07:22:23.66 ID:MxC2d6t+

[疑問1]
セカンダリードミナントの代理コードを拡大したリレーテッドIIm7についての疑問です.
こいつのコードスケールが載っている本やサイトが発見できないのでどう考えたらいいか困っています.

端的に言うとコードスケールとしては何が考えられるのでしょう?
転調していると考えればいうまでもなく
IIm7ならDorian,IIm7-5ならLocrian
を設定していると考えるのが筋なのですが,
無理やり守調的,つまりコードトーン以外の音はなるたけ源調の音でスケールを埋めるように考えてみたところ,
IIm7の形をしているものはAlterdのナチュラル5thとでもいうか
1 m2 m3 m4 p5 m6 m7 なる音階
のようなものが得られ
IIm7-5の形をしているものはAlterdそのもの
1 m2 m3 p4 p5 m6 m7
が得られました

これを実際に使用して構わないのでしょうか?
それともあまりよろしくない考え方なのでしょうか?

ちなみに使用目的としては,自分はジャズのセッションなどをするわけではなく専ら作曲で使いたいだけです.
なにとぞご教示いただけますようお願いします.

229: 212 投稿日:2012/03/01(木) 07:32:47.89 ID:MxC2d6t+

228の補足
用語が確実に理解していただけるものではないかもしれないと思いましたので少し補足します.
この話は,セカンダリーの裏コードをII-Vに拡大した話です.

ある長調(keyC)で例として
VI7(A7)-IIm7(Dm7)
というSec.Dを使用する代わりに
#II7(D#7)-IIm7
という裏コード化というかSubstituted Dominant化することができますよね?
こいつをII-Vにドミナントの拡大をしてやると
#VIm7-5(A#)-#II7(D#7)-IIm7 か #VIm7(A#)-#II7(D#7)-IIm7
とできますよね?
この#II7に対してはLydian 7thを使うという記述を見たのですがRe.IIm7についてのコードスケールについて発見できませんでしたので質問させていただいた次第です.

230: 212 投稿日:2012/03/01(木) 07:35:21.22 ID:MxC2d6t+

モーダルインターチェンジについても疑問があるのですが,
話が分散してしまいますので一旦置いておくことにします.

なかなか煩雑な話でタダで教えていただこうとするのも無理のある話かとは思いますが,
知恵袋や音楽系のコミュニティでも明確な回答が得られませんのでここでご質問させていただきました.
宜しくお願いします

231: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 07:36:58.24 ID:3fEosqim

ジャズかそうじゃないかで結果は決まらない。
ジャズでは主調的か、転調的か、さらにはアウトかは選択の問題。
作曲だって選択の問題だろ。

メロディ創作のヒントをスケールの選択に求めているのだろうが、
ジャズじゃなきゃなおさらメロディの方が先で、スケールは結果としてついてくるんじゃないの?

234: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 07:47:26.53 ID:3fEosqim
>>229
IIm7に対する#II7というか、I△に対するbII7にLidian7を使うことの意味を理解してないだろ?
これはmixoを使わすにLydian7を使うという意味じゃなくて、
altardを使わずにLydian7を使うという意味だ。
スケール構成音をすべて使うことが義務なのではないから、
P4オミットであるmixoを選ぶということは、Lydian7を選んで#4を使わない場合に含まれる。

235: 212 投稿日:2012/03/01(木) 07:47:40.01 ID:MxC2d6t+

>>231 様
ありがとうございます!

ということは,やはり自由に考えてよいのですね!
この時はこうに決まっている!常識だよ!
というな共通認識があるのに自分が知らないだけかもしれない…
という風に考えていたものでこのような質問をさせていただきましたm(_ _)m

上で出した考え方のスケールの弱点は短9度がたくさんできてテンションが乗せられないことなのですが,
別にダメということはないのですね^^

ありがとうございます

237: 212 投稿日:2012/03/01(木) 07:55:31.37 ID:MxC2d6t+
>>234
bII7にLydian7thを使う理由は,深遠なところはわかりませんが
自分の認識では本来のコードV7のAlterdDominantScaleと共通音のスケールなので採用されているという認識でした.
なるほど確かにMixolydianとの違いはp4かaug4かの違いだけですね(上のはdim4と書くべきでした)
234様のお陰で新しい知見を得ることができました.
尤もmixolydianを採用するとDb7ならgbを使うということなのでより調からアウトしそうですね.
やはりLydian7thの方が安全ではあるのかなぁと思いました.

241: 213 投稿日:2012/03/01(木) 09:04:21.80 ID:gPik2I36

バーガンジーのテトラコルド

メジャー ルートから1235 五度から1235 二度から1235
マイナー ルートから1♭345 五度から1♭345 二度から1♭345
セブンス ルートから1235 五度から12♭35 二度から1235

これは基本でさらに延々と続く

243: 213 投稿日:2012/03/01(木) 09:30:23.05 ID:gPik2I36

メジャーの場合六度から、三度から、はマイナー型でインサイド 七度はマイナー♭5

しかしこれをメジャーで維持することが笑えるサウンドを生む

244: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 09:39:54.43 ID:zvR3gEgl

>>229
いろいろ突っ込みたいんだが
> IIm7の形をしているものはAlterdのナチュラル5thとでもいうか1 m2 m3 m4 p5 m6 m7
> IIm7-5の形をしているものはAlterdそのもの 1 m2 m3 p4 p5 m6 m7

これはC調:Bbm7(or Bbm7b5)-Eb7-Dm7 のBbm7(or Bbm7b5)をC major scaleで埋めてみようって話?
ならBbm7は1 M2 m3 P4 P5 M6 m7、Bbm7b5は1 M2 m3 P4 d5 M6 m7になると思うんだが
てか何を勘違いしてるのか分からんけど1 m2 m3 p4 p5 m6 m7はAlterdそのものじゃないだろ

245: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 09:46:15.68 ID:MxC2d6t+
>>244
取り急ぎ…
1 m2 m3 dim4 dim5 m6 m7としたかったのに間違えました

246: 213 投稿日:2012/03/01(木) 09:52:28.98 ID:gPik2I36
>>245
そんなに度数に詳しいのなら7音スケールのことは忘れたほうがいいよ
7音はひっくり返りやすいしいろいろ不都合なスケールだから

248: 212 投稿日:2012/03/01(木) 10:00:28.46 ID:MxC2d6t+

>>244
そうなのです!おっしゃる通りでそういう話です.

あれ?
Bbm7の構成音はBb Db F Abで残りをKey.Cで埋めると
Bb(1) C(M2) Db(m3) E(aug4) F(p5) G(M6) Ab(m7)
確かにおっしゃる通りで違う形ですね…

ちなみに,短調keyCmで埋めたら
Bb(1) C(M2) Db(m3) Eb(p4) F(p5) G(M6) Ab(m7)
か…

Bbm7b5の構成音はBb Db Fb Abで残りをKey.Cで埋めると
Bb(1) C(M2) Db(m3) E(aug4) Fb(dim5) G(M6) Ab(m7)
となり4th5thとが被ってしまって失敗のようです.
これも短調だと
Bb(1) C(M2) Db(m3) Eb(p4) Fb(dim5) G(M6) Ab(m7)
あ,これだと作れるのは作れますね…

249: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 10:01:48.92 ID:zvR3gEgl
>>245
ああ質問の「原調」の意味を見誤ってた
Bbm7・Bbm7b5をA mixolydianで埋めてるのねスマソ

251: 212 投稿日:2012/03/01(木) 10:19:51.49 ID:MxC2d6t+

>>244 >>249
いいえ,概ね249での話がしたかったのです.
仮にBbm7(or Bbm7b5)-Eb7-Dm7の進行先のKey.Dmと解釈して埋めても同じですね…
転調を意識するならKey.Dで埋める手もあるのかもしれませんが…

しかし,本来の進行先Bbm7b5)-Eb7-AbM7と考えてKey.Abで埋めると
これは言うまでもなくDorian(Locrian)なのですが
音楽理論の定石的にはどう考えるものなのかなぁと…

252: 213 投稿日:2012/03/01(木) 10:23:56.88 ID:gPik2I36

>>250
ジャズのインプロのために7音を練習するときはルートを2度弾きして直す
そうしないとCイオニアンとDドリアンの区別がなくなる
2度弾きしない場合はメジャー7は5度と6度の間、♭7は7とルートの間に経過音を入れる

こうしないと連譜が作ったものしか演奏できなくなるよ 7音の場合

253: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 10:36:20.38 ID:MxC2d6t+
>>252
それは存じませんでした
確かに4/4に8部音符で放り込むと|ドシミファソラシド(Ioniab)|レミ…(Dorian)|となりますね.
理解するのに時間がかかってしまいましたf^^;

253: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 10:36:20.38 ID:MxC2d6t+
>>249
A-Mixolydianで考えてみたところ2nd,C#と3rd,Dbが被ってしまいました…

254: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 10:48:25.15 ID:zvR3gEgl
>>251
>いいえ,概ね249での話がしたかったのです
どっちだよ・・・
というか何が知りたいのかよく分からない
tonalityの保持のために音階を共通音で埋めることは十分ありうるし、
きつい音程関係が出たら適宜avoidするだけだろう

257: 212 投稿日:2012/03/01(木) 11:19:10.37 ID:MxC2d6t+

>>254
すみませんでした
Db7を考えるときにkeyCで埋めると
Db E F G Ab B Cb
ですが,2ndのEはDbと短9度なのでavoidですし,6thのBは7thと被ってしまいます
そして,書物などでは(G7altとの共通音から考えるのが先なのかもしれませんが)
結果的にこの問題を排除して
Db Eb F G Ab Bb Cb
としています.
Sec.Dレベルでは単純にkey.Cで埋めていたので原理がわかればだれでも導き出せるのですが,Lydian7thを導く場合は+αの見方というか,理解が必要だったんだなと感じました.

そこから,Sec.DやSubstitute.DのRe.IIm7も単純にKeyCで埋めるというようなやり方より,
もっとうまい方法があるのかなぁと知りたかったのです.

※板に長いと言われたのでわけます

260: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 11:48:24.06 ID:egUzB/dq
>>253
コードスケールの話だからね。強拍にコードトーンが来ないとコード感を
表現できないんだよ。

260: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 11:48:24.06 ID:egUzB/dq
>>251
コードスケールを習うときに各親スケールのダイアトニックスケールを作る方法と、
コードトーンを並べてから隙間を埋めていく方法を習う。後者からは2オクターブ
スケールなども作れるね。前者のアプローチでも、
>Bbm7b5の構成音はBb Db Fb Abで残りをKey.Cで埋めると
>Bb(1) C(M2) Db(m3) E(aug4) Fb(dim5) G(M6) Ab(m7)
こいつはFハーモニックマイナースケールの4番目のモードからも出てくる。
ちなみにジャズでは、iim7のDm7への2次ドミナントをさらに2-5化する目的は、
スムースで遠い和音を得ること。Bbm7のAbの音を導いてるわけだね。まあ
こういう話はジャズをある程度勉強した方がいいと思う。

261: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/03/01(木) 11:58:59.74 ID:zvR3gEgl

>>257
おいおい、EはDbと短9度じゃねえぞ
しかも短9度DはDb7上ではありえない音ではない
DbDEFGAbBとかやろうと思えばできる

・響きが簡単である ・音階として使いやすい ってものがよりセオリー的ってことはあるよ
だからsubII-subVでも普通のII-Vとして扱うのが一番普通

そういう意味でbII7のLydian7thの#11は非常に妥当なんだよね
bII7上の11thは主調に使われてない音だしそもそもavoid noteだし
avoidすれば音階として滑らかさが失われるという多重のマイナスがある
#11を使わない理由がない

262: 212 投稿日:2012/03/01(木) 12:24:04.15 ID:MxC2d6t+

ありがとうございます

>>260
すみません『コードスケールを習うときに各親スケールのダイアトニックスケールを作る方法』を存じませんのでわからないです.
『Fハーモニックマイナースケールの4番目のモード』ほんとですね,ちなみに僕の作ったスケール例は嘘ですねFはナチュラルでした.
マイナースケールの4番目ということはやはりDorianLikeに見ているということですね.
ポピュラー音楽理論(主に林知行さんの)は一通りさらって,いまは“ジャズスタディ”と“ザジャズセオリー”をとりあえずさらっと読んだ感じです.
他に良い本はありますか?
強拍にコードトーンのお話は成程と納得できました.いわれてみればそうですね.

263: 212 投稿日:2012/03/01(木) 12:30:19.08 ID:MxC2d6t+

ありがとうございます

>>261
本当ですね2重に間違いがありました.
□7系のコードは終止先のトニックの主音以外はテンションに何でも使えるのでした.

・響きが簡単である ・音階として使いやすい
前者はなかなか難しいのですが
後者はいわゆる一般的なスケール名の無いみょうちくりんなものはあんまり使わないということでしょうか?
「subII-subVでも普通のII-Vとして扱うのが一番普通」ということは,和音だけ借りてその他は元の調で埋めるというよりは
やはり(語弊はあるかもしれませんが)和音だけでなくスケール全体が転調しているのだと考える方がより自然ということですか.

『avoidすれば音階として滑らかさが失われるという多重のマイナスがある』とすればやはりなるだけavoidを半音上下にいじくってtenshonとして使えるものにした方がbetterなのですか?
そもそもセカンダリーで外れてるのにさらに裏コードにしたのだから元の調の音で埋める方が不自然な要請なのかもしれませんね.

264: 212 投稿日:2012/03/01(木) 12:32:40.33 ID:MxC2d6t+
>>261
追加ですがDb Eb Fdtしか頭になかったのですが,
Db D E F ならハ長調の音を使いつつ音の飛びもなく滑らかにつながりますね.
そういう考え方もあるのですね…

引用元 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/compose/1327958805/

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