どの音階をダイアトニック音階と呼ぶかはダイアトニックにどんな意味を込めているかということw

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592: ドレミファ名無シド 02/08/21 02:27 ID:???
メロディックマイナーやハーモニックマイナーやハーモニックメイジャーと言ったスケールは、臨時記号が付いてしまうのでダイアトニックスケールには含まれないということになりますか?

593: 580 02/08/21 02:42 ID:mBUAzlJV

>>591
これ以外の半音(ドード#やドーレb)をクロマティック半音(半音階的半音)という。
ちょっと訂正しときます。

通常、 ドーレb と解釈される場合はあり得ないですね。
したがってクロマティック半音のリストは以下の通り。
ドード#
レーレ#
ファーファ#
ソーソ#
ラーラ#
レbーレ
ミbーミ
ソbーソ
ラbーラ
シbーシ

>>592
それは定義の問題です。
あなたの言うように定義したほうが便利な場合が多いと思います。
どういう場合が便利かは、自分で考えてください。

594: 592 02/08/21 02:55 ID:???
>>593
先生?
>>592は単なる質問です。
含まれるのか含まれないのかを知りたいだけなんですが。

595: 593 02/08/21 03:12 ID:???
>>594
僕は先生ではありませんが、僕に聞かれたと思って回答してしまいました。
はい先生!は質問スレに頻出する冗談で、答えを要求してるのではないんですね。
勘違いしました。

596: 592 02/08/21 03:38 ID:???
>>595
冗談じゃないです。大まじめです。
もちろん答えを得たくて質問しました。
冗談と思われるほどの愚かな質問かもしれませんが・・・・

642: 593 02/08/21 21:26 ID:GBVH9Gd8

>>592 つぎの書き込みを煽りだと思いました。穿った見方をしてごめんよ。
>>593  先生?

いま話題になってる音階は、転回関係から4つに分類できますね。
便宜的に、教会旋法系・短調理論系・ビバップ系・HM系と呼びましょう。
A.教会旋法系 教会旋法に由来する7つの音階。>>591を参照。
B.短調理論系 和声的短音階(短調の理論の基盤となる)とその転回形6つ。HmP5↓を含む。
C.ビバップ系 旋律的短音階とその転回形6つ。オルタードドミナント音階、リディアン7th音階を含む。
D. HM系 和声的長音階とその転回形6つ。

どの音階をダイアトニック音階と呼ぶかは、ダイアトニックにどんな意味を込めているかということです
私は教会旋法系だけをダイアトニック音階と呼ぶのがよいと思いますが、
それは、ダイアトニックが古代ギリシアのディアトニコンに由来し、
教会旋法理論を経由してきたことを重視しているからです。
もっと古代ギリシアに忠実になるなら、イオニア・ドリア・フリギア以外は否定すべきかも知れません。
また教会旋法理論に忠実になるなら、ロクリアは除外すべきかも知れません。

初学者向けの本やそれを参考にしたネット上のコンテンツでは、
「ダイアトニック音階には長・自然短・和声短・旋律短音階がある」とされているでしょう。
この場合、ダイアトニックにどんな意味が込められているか。
多分、この理論で主体的に扱われる──という程度の意味でしょう。
クラシック関係の本では、上の文が
「音階には長・自然短・和声短・旋律短音階がある」とされるのが多いことからそれは想像できます。

>>593でも書いたとおり、どれをダイアトニック音階と呼ぶかは定義次第です。
どんな立場でダイアトニックという語を用いているかが分かるようでなければ、
やれ俺はこう思う、やれ本に書いてあった、やれネットで調べろ
──と言うだけでは無意味だと思います。

603: 先生じゃないけど 02/08/21 05:36 ID:???

>>592
漏れは今まで長・短音階は全部ダイアトニック・スケールだと思っていたのだが念のため調べてみた。

(以下引用)
*ダイアトニック・スケール diatonic scale(英)
七つの音で構成される音階。具体的には五つの全音と二つの半音を持つ音階を指す。
メジャー・スケールとマイナー・スケールがあるがマイナーの場合ナチュラル・マイナー・スケール
に限られるため通常はメジャーを意味する。
(引用終わり)

と引用してはみたものの、この説明文どうも矛盾してるような気が・・・・
一行目が正しいのならメイジャー・スケールとナチュラルマイナースケールの他、メロディック・マイナー・スケールは含むことになるはずだが、
二行目でナチュラルマイナーに限られると一行目の内容を否定してしまっていないか?
更にもし二行目が正しいとなるとダイアトニック・スケールという語の通常の存在意義は何だということになってしまわないか?
メイジャー・スケールのことを指したいのなら通常はメイジャー・スケールという語だけで済ませれば良いのではなかろうか?
漏れの読解力が不足しているだけ?
識者のご指導きぼんぬ。

604: ドレミファ名無シド 02/08/21 05:57 ID:???
>>603
マイナーキーのダイアトニックコード、スケールを調べてみー

605: 先生じゃない人 02/08/21 06:04 ID:???
>>604
ごめんちゃい。どういうこと?
コードとスケールにどんなものがあるかなら知ってるけど。

606: ドレミファ名無シド 02/08/21 06:30 ID:???
>>605
読んだままだよ ダイアトニックコードのマイナーキーを調べてみて 検索すればすぐ見つかる

608: 先生じゃないのよ 02/08/21 06:43 ID:???
>>606
訳が分からないので放置する。
>>607
ということは
1本来.7音の音階であれば例外なくダイアトニック・スケールである。
2.メイジャーとナチュラル・マイナーばかりが例としてあげられるのは慣例によるものに過ぎない。
と考えていいのかな?
メロディック・マイナーはどんな問題点があるの?

611: ドレミファ名無シド 02/08/21 06:59 ID:???

>>608
確かに間違いではないんだけど、
用語として定着してるというのも知っておくべき。
例えば琉球音階もペンタトニック(5音音階)ではあるんだけど、
用法としてはマイナーペンタかメジャーペンタを指すことが多いでしょ。

あとダイアトニックスケールというのと、ダイアトニックコードがあって、
短調の場合のコード進行を考えると>>604の言わんとする所に行き着くわけ。
実際のマイナーキーのコード進行に沿って、スケールを当てはめてみれば気づくはず。
まぁ良い機会だから少し自分で調べて考えてみるのを勧める。

613: 先生じゃない人 02/08/21 07:22 ID:???
>>611
慣例によるものがすっかり定着しているのね。
ダイアトニックスケールとコードの関係は理解していつもりです。
今話してる内容とは無関係では?
>>604の言わんとすることは想像つかないので放置で。
メロディック・マイナーの問題もよければ教えてくだされ。

614: ドレミファ名無シド 02/08/21 07:37 ID:???
>>613
想像がつかないって・・アホですといってるようなもの
調べれば?>>603は調べたものを書いたんでしょう?
もう一度調べてみてよ マイナーダイアトニックを。

615: 先生じゃない人 02/08/21 07:46 ID:???
>>614
アホでもいいってば別に。
>>603>>592の質問へのレスだということはわかってるのかなあ?

607: ドレミファ名無シド 02/08/21 06:33 ID:???
>>603
ダイアトニック・スケールを直訳すると七音音階。
それ以下の文章は、便宜上とか通例としての用法。
深く考えすぎても先にすすまんよ。
因みにもっと深く考えると、メロディックマイナースケールは
上行と下行があるので、話はそう簡単にはいかない。

640: ドレミファ名無シド 02/08/21 20:07 ID:VN69qI13
>>591
半音に 2 種類あるのは、純正律に音律調整したときの話です。

644: 591,593 02/08/21 21:52 ID:Oulo/zDl

>>640
それが言いたいなら、
「全音」に2種類あるのは・・・
じゃないの?

「調の固有音(CmajならC,D,E,F,G,A,B,C)は非固有音より調性的だ」
という当たり前のことを前提に、
「固有音どうしでできる半音は非固有音と固有音とでできる半音ほど響きが悪くない」
ということを理論的に言える場合があると主張してるんだけど。

661: 591,593 02/08/22 00:07 ID:???

>>648
何と何が同じなのかな。
よく分からないけど、そうまで言い張るなら、僕にばかり書かせないで、簡単に説明してよ。

ちなみに僕は1800年ころの調律理論で、大半音・小半音が話題になったことは知ってるよ。
でもこのスレで純正律って言ったら、専門書ではなく、音楽辞典や楽典レベルの話でしょ。

仮に専門書レベルの話なら、大半音・小半音と全音階的半音・半音階的半音とを対応させることと、
それらが同じものであること考えることとを区別しないのは変だよね。
あくまで大全音・小全音・中全音・大半音・小半音・コンマ・リンマなどは音律論の概念で、
ダイアトニック半音・クロマティック半音は音階論の概念だと僕は思うよ。

663: ドレミファ名無シド 02/08/22 00:19 ID:iXaH+k10

>>660
サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音です。
第 4 音は関係ありません。

>>661
音階そのものは、音律は同だっていいのです。ハモらない、単旋律だけの音楽では、
音楽が要求するとおりに、ピッチを自由に変えて演奏して問題ありません。

問題は、ハモらせるときです。12 個の完全 5 度を積み重ねると少し余ってしまいます。
旋律のときは、12 等分して減らしちゃえばいい。

和音としてハモらせるときに、音律調整が出現してきて、純正律や 1/4 コンマ
中全音律とかがでてきて、そのときに初めて同じ音程なのに幅が違う複数種類が
出現したのです。

>> でもこのスレで純正律って言ったら、専門書ではなく、音楽辞典や楽典レベルの話でしょ。

楽典の純正律も、調律法の純正律も、同じものです。

679: 654 02/08/22 08:14 ID:???

>>663
>サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音
そうなの?初めて聞いた。よかったらもう少し教えて下さい。

例えばCのキーでファドレとか長く鳴ってても、ラがなければ
それはサブドミナントの最低条件を満たさないってこと?だとすれば
トニック(すごく違和感があるが)だと思うのかな、「前後の文脈による」
とかいう解答かな。

>>672
「○×音程は、第n倍音で登場する」とかいうのは、波長でいえば
1,1/2,1/3,1/4,,,
て数えてるわけでしょ。その順番はどうでもいいじゃんてこと。

689: ドレミファ名無シド 02/08/23 00:21 ID:???
>>679
倍音列を考えて、奇数次倍音に近い物はボイシングとして結局11度とか13度とかにくるわけでしょ。

693: ドレミファ名無シド 02/08/23 07:18 ID:McuK5L6V
>>679
構成音の省略っていうのがあるんですよ。もしそれが Key C: D-7 なら
5th の省略。サブドミナント。
>>679 さんの言っているのは、あるコードがどの機能かの話じゃなくて、
ボイシングの話。

694: ドレミファ名無シド 02/08/23 08:15 ID:???

>>693
ラを省略しても構わないわけ?

>かっこいいボイシング追求してると、両者の区別ができなくなっちゃう
に対して
>サブドミナントの最低条件は、音階の第 6 音が含まれている和音
と来たんだよ。

アドリブとか編曲とかしてると、例えばCのキーでドレソだったら
トニックでもサブドミナントでも使えるけど、ファが入ると
サブドミナントになっちゃう、と経験的に思ってるんだけど。

あとさ、これはコードの話、これはボイシングの話、これは機能の話
とか分けてると、結果としてどんどん使えない理屈になってこない?

>>686
ありがとう、そんなの初めて聞いた。すけーる・しっくすね。

教えて君で恐縮なんだけど、だとするとトニックとドミナントが気になります。
どこ調べたらわかるのかな?s6とサブドミナントでgoogle1件でした。

695: ドレミファ名無シド 02/08/23 08:34 ID:???
>>694
ここの住人は自分の専門外には知らんぷりしてりゃいいのに割り込んで自分の言いたいことだけ言って満足。
ほんで間違いを指摘されたりすると、それはボイシングの話だから関係ないとか言って・・・

696: ドレミファ名無シド 02/08/23 08:36 ID:hGc/FQPK
>>694
機能和声って万能じゃないでしょ?
基本的に3度積み和音にしか対応できないのでは?
ドレファソなんて出てきたらもうお手上げだと思う。

710: ドレミファ名無シド 02/08/23 23:44 ID:McuK5L6V
>>696
サブドミナントどうこうっていうのは、機能和声の話。
機能和声じゃないスキームにいつのまにか移って、違うよどうこうと言うのは詭弁です。

712: ドレミファ名無シド 02/08/24 00:10 ID:HttZ49q8

>>694
ネットで検索しても出てなかったですか。
スケールの表記(R s2 s3 … s7)は日本語の本だと小山大宣さんの著書にあるかと
見てみたんですが、s がつかない方式でした(R 2 3 … 7: 長音階がナチュラル)。
あとはバークリー音楽院の作曲法の教科書が手に入ったら見てください。

最低限 s6 が含まれているのがサブドミナントの条件なんですが、サブドミナント・マイナー
というのがあって、これは s♭6 が含まれていることが最低条件なんです。
これは、たいていの和声の本に書いてあると思います。
小山大宣さんの「Jazz Theory Workshop 初級編」にも載っています。

ケーデンスで、T – S – Sm – T というのがありますが、これはたとえば、
Key C では C -> F -> F- -> C が基本でいろいろバリエーションができます。
サブドミナントはすべての機能のコードに進めるが、サブドミナント・マイナーは
サブドミナント以外のすべての機能のコードに進める。ということになっています。

721: 694 02/08/24 09:35 ID:???

>>712
ありがとう、Jazz Theory Workshopってあちこちで売ってるね。かるく見過ごしてた。
元はバークリーね。

サブドミナントがラっていうのは、いまだによくわかんないけど
サブドミナントマイナーがラbっていうのは、すごくしっくりくる。

#IVm7(b5)は、俺にとってはトニック。勝手だが。
そうしないと、・・・の言うように分けて考えなきゃいけなくなって面倒だから。

722: ドレミファ名無シド 02/08/24 10:19 ID:HttZ49q8
>>721
#IV-7(b5) はトニックとしてもサブドミナントとしても使われます。
V7 -> #IV-7(b5) のときの #IV-7(b5) は明らかにトニックで、ドミナント・モーションを
形成しています。
I△7 -> #IV-7(b5) -> III-7 とかなっていたらサブドミナントと解釈するのが自然でしょう。

引用元 : http://mimizun.com/log/2ch/compose/1028132389/

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