和音の構成音の中で7thは短7度なのに♭や(-)をつけないのは何で?

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123: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/17(水) 20:08:50.66 ID:QLkxqeaT
憂鬱と官能~を読んでみたけど理論についての雑学の羅列で
本にも書いてあったけど全然実用書じゃなかった。
音楽理論は方法としては知ってるけど頭の中で
どう理解すればいいかわからない人(?)には凄く良い本だと思う。
それこそコードとモードの使い分け、違い、とか。

125: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 16:23:22.78 ID:BOBrvup8

理論は高校音楽+αの素人です
初歩的な質問で恐縮ですが、以下ご教示下さい

ハ長調のCを例にすると和音の構成音
例えば9th,11th,13th等はピアノの白鍵に
当たる音(Cメジャースケール上の音)を差し、
それを基準に♯♭させたときに±付きで表記しますよね。

でも7thについては
C7:CEG♭B
と7thが♭して短7度になっているのに
-記号を書きません。

他の構成音の表記に合わせると
C7→C(-7)、CM7→C7と表記する方が
統一性が取れると思うのですが、
何故7thだけが特別扱いになっているのでしょうか?

しょーもない質問で済みませんがよろしくお願いします。

126: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 16:46:22.31 ID:nJTcfQlY
>>125
9th,11th,13thはtensionだが、7thはtensionではないからという理由では不満かな?

127: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 17:02:06.91 ID:BOBrvup8

>>126
レスありがとうございます。
トライアドの場合の3rdも白鍵の長三度が基準(Cのみ表記)で、
黒鍵(短三度)になるとCmと「m」が付きますよね

だから、CM7を見るとなんか釈然としないんです

128: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 17:03:59.05 ID:UNlESq36
7度は調性に関係ないからじゃないの?知らんけど

129: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 17:38:22.23 ID:nJTcfQlY

>>127
> 黒鍵(短三度)になるとCmと「m」が付きますよね

それ黒鍵だからついてるんでなくてね…。

自然倍音考えたときに、例えばソの音はG7と極めて近いでしょ。

つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、ここから
変化したときに記号を付与する。そういうルールなんじゃないのかな。

130: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 18:05:50.62 ID:BOBrvup8

>>129
あ、G7に話が飛んだおかげで何かモヤモヤが晴れそうな・・・

G7は理論ありきで出来たコードではなく
響きを積み上げた和音ってことですよね

素人なりに以下の解釈をしてみました

・ハ長調の7thはG7が大きな意味を持つ(ドミナントモーション)
・頻繁に使われるコードだからG7と簡略に表わす
・G7のGとFは短7度の関係

・これと区別するため長7度にある7thと言う意味でM7と表記

ってのは、都合良すぎますか?

131: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 18:32:48.23 ID:i/yl78hV

>>130
ヨーロッパの歴史でも学んだほうがいいと思う。
きっと答えがみつかるはず

メジャーとマイナーのコードトーンの並び見ると長3短3のあべこべだろ。
マイナーコードはメジャーの逆です、メジャーコードはマイナーコードの逆ですって意味を3rdがあらわしてるんだよ。
Rから一番近い距離のコードトーンが3rdなので、3rdがそれを受け持ったと考えられる。
しらねーけどw俺の推測

7については、3と7がコードとして成り立つ理由をどっかにメモったんだが忘れたから勝手に考えてくれ

132: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 18:34:58.74 ID:nJTcfQlY

>>130
何を言いたいのかいまひとつわからないのだけど、

> 頻繁に使われるコードだからG7と簡略に表わす

 

というルールは、>>129で私が書いた

> これらを自然な音として、ここから変化したときに記号を付与する。

というのと同じことを別の言い方をしているだけのように思える。

「自然な音」は、もちろん、「頻繁に使われる」わけで。

133: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 18:47:09.46 ID:BOBrvup8
>>131
日本史は好きなんだけど
世界史はてんでダメなんだorz

133: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 18:47:09.46 ID:BOBrvup8

>>132

> > これらを自然な音として、ここから変化したときに記号を付与する。
>
> というのと同じことを別の言い方をしているだけのように思える。

ご指摘の通りです。

おかげさまで何とか理解出来た様な気がします。

ありがとうございました。

134: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 19:24:27.53 ID:R8WataSE

そうなのか。

俺は単にBとCの半音どうしで不協和音になるから、解決先としてトニックの役割を
持たすために下げてるんだと思ってた。

135: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 22:06:26.54 ID:TJzCJCuv

>>125
気持ちは分かる

>ハ長調のCを例にすると和音の構成音例えば9th,11th,13th等はピアノの白鍵に
>当たる音(Cメジャースケール上の音)を差し、
>それを基準に♯♭させたときに±付きで表記しますよね。

ここの理解がちょっとおかしいんじゃない
和音はスケールから作ってるわけじゃなく自然倍音列から作ってる
短七度のB♭はCの第七倍音&第十四倍音でB(ナチュラル)は第十五倍音
長七度のBナチュラルはB♭よりも高次倍音で自然ではない音

ドミナントの不安定感の原因になるのが長三度と長七度の音との間の減5度
その不安定感をトニックに解決するのがドミナントモーション

ピアノの白鍵ばかりだとスッキリするというのは視覚上の問題でしょ
G7は7thが白鍵だけどGメジャースケールの第七音はF♯だよ
G♭7ならルートと3rdと5thと9thと13thが♭になるけどこれもスッキリしない?
スッキリしないのは譜面あんまり読めないから♭が苦手だからとか

どうしても白鍵が良いという人にはwholetone キーボードをおススメする

136: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 22:25:08.12 ID:vkEyVLiM

度数を勉強すれば分かる。
要は三度は長三度の時に記号省略、逆に七度は短七度の時に記号省略と誰かが決めたんだと
思う。例えば単にCのトライアドを省略無しで記載CM3P5となって見にくいだろ(笑)だから
基本的な形はなるべく省略するルールを決めたと。
セブンスなんかまともに書くとCM3P5m7だぞ。やってられんわ(笑)それを現在の表記
ルールにのっとればC7で済む。最初は分かりづらいがルールを理解すれば合理的な表記だよ。

あとメジャーのトニックでの11thはアボイドだよ。その音を使いたかったら原則は三度を
省略しsus4ね。もしくは♯11th。この場合勿論メジャーダイアトニックから外れる。
中には使っている例もあるかもしれんがあまり綺麗じゃないし現在は良くないとされてる。

そこらへんは以前のリディアンしったか小僧じゃないが、リディアンスケールの使用法と
セットで理解すべき。

皆にとって分かりきった話だったらすまんm(_ _)m

137: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 22:36:05.11 ID:vkEyVLiM

>>135

個人的には自然倍音列で和音の大部分を説明するのは違和感を感じるけどそういう
考え方が主流なのかな?ドミナントモーションについては筋が通ってるし。

138: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/19(金) 23:56:43.36 ID:jpuuIkhn
単なる表記上の理由だと思ってたんだが、お前らは何の話をしてるんだ

139: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 01:15:41.24 ID:iAtBtGu5

まず+-の表記でないのは、12音全部の度数関係を書けばわかるけど
+-ってのは日本語でいうと増と減、それに+も-も付かない状態もあるから
実際は3種類の幅がある。
これに対してmM(短・長)ってのは2種類しか幅がない。
そのため3度や7度を+-で表したら存在しない音が存在することになり余計混乱する。

7度が特別扱いなのは3度や5度と同じで和音の中での重要性が大きいから。
そして何故3度はメジャーを省略して7度はマイナーをするかというと
Cmm7 とか CMM7 みたいな2度手間を省くため。

140: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 04:14:58.14 ID:PGkBDVc/
そもそも三度も七度もメジャーマイナーと表記するのが混乱の元だよなあ

141: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 06:44:04.16 ID:vKpLBZnU
>>129の説明のほうがはるかに理にかなっていると思うが。

>>139
> そのため3度や7度を+-で表したら存在しない音が存在することになり余計混乱する。

その理屈でいくと13th、すなわち六度にしたって、長六度と短六度しかないのだから、
13thをm/Mで表記しないのはおかしいことにならないか?

142: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 08:56:37.05 ID:iAtBtGu5
>>141
別にm13とか表記しても通じるだろうから使いたきゃそっち使えばいいんじゃない?
別の書き方流行らせようと色んな人が取り組んだけど結局今の形になっちゃったわけでね。
 
それに>>129と自分の話は言われるほどぶつかってないと思うけど何が引っかかってんだ?

143: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 09:46:33.36 ID:vKpLBZnU

>>142
> 何が引っかかってんだ?

1) +/-表記だと3種類、m/M表記だと2種類が表記できる
2) 3rd/7thは短3度・長3度/短7度・長7度の二種類だから後者の表記でなければならない

 

しかし2)を言うなら、13thにしても長六度と短六度なのだから、13thも+/-で表記するのはおかしいということになる。(>>141)
つまり、2)の論理が破綻している。

145: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 12:18:33.88 ID:lAaKnSt/

>>129
>つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、

自然と言うか、理論とか和声と言うのがピアノの白鍵を基準にした文化だということだね。
もっと言えば、それを固定化した「五線譜上で考えれば」という大前提があるということだね。
これが弦楽器を基準に発展したものなら、もう少し違った物になってたかの知れない。
ギターのフレットを数えながら音を取って考えてたら、勘違いすることが時々ある。

146: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 12:48:54.00 ID:vKpLBZnU
>>145
>>つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、
> 自然と言うか、理論とか和声と言うのがピアノの白鍵を基準にした文化だということだね。

 

長三度、完全五度、短七度は自然倍音のうち、係数の小さなものだと>>129は言っていて、
>>129の説明には、ピアノの白鍵なんてなんら関係ないのだが、なぜ>>129を読んで
そんな理解になるのか俺にはわからんわ。

147: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 13:06:31.49 ID:lAaKnSt/
>>146
倍音とか、そういうのはもっと物理学が発展してからの後付の補間的な解釈なんだよ。
音楽理論はもっと歴史が古く、それこそ古典的なものはコペルニクスのころからあったわけで、
そんなころオシロスコープもなく、周波数解析も分からなかったころ、
7thが音楽の中で重要な役割を果たしてることは経験的に知られてたわけで、
それがドミナントセブンな分けで、G7だった。
メジャーセブンが(理論として)登場したのは、もっと新しいのでしょう。
白鍵を基準に考えれば、そういう流れが自然だろうなあ・・・
・・・という私の想像ですw

148: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 14:44:09.19 ID:iAtBtGu5
>>143
テンションを+-で表記する理由をあんたが自分で持ってきてこれが正しいんだから
俺の考え方をおかしい!と言ってくれなきゃ論破にはならんよ。

 

俺は>>125みたいに7度を+-で表記したらわかりにくくなると言ってるだけで
別にあの文章で13thまでmMで表すことになりますとは言ってないでしょw
そもそもテンションや6度なんてのは3度堆積の4和音を基盤にする今の考えでは
オプションなんだから別の話、先にやることまでサポートした文章一々書かなきゃいかんのかw
まず6度と13度は一緒だとか増13度はないってのは君の勝手な考え。
3度堆積だし
9・11・13に+-つけりゃ、10度とか12度とか余計ややこしくなりそうな
要因を排除できて便利だから
±でやってんじゃない?あんたの疑問までしらないよ。
テンションまで長短で考えたらそりゃ5和音以上を基盤とする考え方になりそうだよw
未来ではそうなってるのかも知れないけど現代人なのでわかりません。
多分この話も通じないだろうから、単に相性が悪いだけと諦めてくれ。

>>125の中の話ですよ。全部のケースに通じる話してたら長くなるって。

149: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 14:44:44.99 ID:vKpLBZnU

>>147
> 倍音とか、そういうのはもっと物理学が発展してからの後付の補間的な解釈なんだよ

倍音の歴史ってかなり古いんだよ。物理学が発展するはるか以前からあるんだよ。
だって、完全五度上の音や、完全八度の音と共鳴するから、倍音が含まれていることは自明だったわけ。

歴史上は、倍音を最初に発表したのは、メルセンヌ素数でおなじみのマラン・メルセンヌだよ。1636年の話だ。
ちなみに彼は物理学者ではなく数学者だよ。

まあ、もっと前から発見していた人はいっぱいいるだろうがね。

音楽家は特に耳がいいから、完全五度や長三度はもちろん、短七度が倍音に含まれることぐらいわかってただろう。
それを踏まえてのコードネーム表記だと俺は思うんだが。

150: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 14:49:36.00 ID:vKpLBZnU
質問者の>>133のほうがどう見ても音楽理論を深く勉強しているし、日本語もしっかりしている。
てか、>>129 >>133でとっくに解決している問題なのに、あとから出張ってきて、論理的ではない、
わかりにくい説明を付け加えるのは何のつもりなんだ。「俺は馬鹿です」アピールか?

153: ドレミファ名無シド 投稿日:2011/08/20(土) 15:57:21.59 ID:vKpLBZnU
その理由が>>129なんだろうから、結局、これは>>129で終わってる話なんじゃないかと。

引用元 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/compose/1310850259/

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