和音の構成音の中で7thは短7度なのに♭や(-)をつけないのは何で?

>>125
9th,11th,13thはtensionだが、7thはtensionではないからという理由では不満かな？

>>126
レスありがとうございます。
トライアドの場合の3rdも白鍵の長三度が基準（Cのみ表記）で、
黒鍵（短三度）になるとCmと「m」が付きますよね

だから、CM7を見るとなんか釈然としないんです

>>127
> 黒鍵（短三度）になるとCmと「m」が付きますよね

それ黒鍵だからついてるんでなくてね…。

自然倍音考えたときに、例えばソの音はG7と極めて近いでしょ。

つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、ここから
変化したときに記号を付与する。そういうルールなんじゃないのかな。

>>129
あ、G7に話が飛んだおかげで何かモヤモヤが晴れそうな・・・

G7は理論ありきで出来たコードではなく
響きを積み上げた和音ってことですよね

素人なりに以下の解釈をしてみました

・ハ長調の7thはG7が大きな意味を持つ（ドミナントモーション）
・頻繁に使われるコードだからG7と簡略に表わす
・G7のGとFは短７度の関係
↓
・これと区別するため長７度にある7thと言う意味でM7と表記

ってのは、都合良すぎますか？

>>130
ヨーロッパの歴史でも学んだほうがいいと思う。
きっと答えがみつかるはず

メジャーとマイナーのコードトーンの並び見ると長３短３のあべこべだろ。
マイナーコードはメジャーの逆です、メジャーコードはマイナーコードの逆ですって意味を3rdがあらわしてるんだよ。
Rから一番近い距離のコードトーンが3rdなので、3rdがそれを受け持ったと考えられる。
しらねーけどｗ俺の推測

7については、3と7がコードとして成り立つ理由をどっかにメモったんだが忘れたから勝手に考えてくれ

>>130
何を言いたいのかいまひとつわからないのだけど、

> 頻繁に使われるコードだからG7と簡略に表わす

というルールは、>>129で私が書いた

> これらを自然な音として、ここから変化したときに記号を付与する。

というのと同じことを別の言い方をしているだけのように思える。

「自然な音」は、もちろん、「頻繁に使われる」わけで。

>>131
日本史は好きなんだけど
世界史はてんでダメなんだorz

>>132

> > これらを自然な音として、ここから変化したときに記号を付与する。
>
> というのと同じことを別の言い方をしているだけのように思える。

ご指摘の通りです。

おかげさまで何とか理解出来た様な気がします。

ありがとうございました。

>>125
気持ちは分かる

＞ハ長調のＣを例にすると和音の構成音例えば9th,11th,13th等はピアノの白鍵に
＞当たる音（Ｃメジャースケール上の音）を差し、
＞それを基準に♯♭させたときに±付きで表記しますよね。

ここの理解がちょっとおかしいんじゃない
和音はスケールから作ってるわけじゃなく自然倍音列から作ってる
短七度のＢ♭はＣの第七倍音＆第十四倍音でＢ（ナチュラル）は第十五倍音
長七度のＢナチュラルはＢ♭よりも高次倍音で自然ではない音

ドミナントの不安定感の原因になるのが長三度と長七度の音との間の減５度
その不安定感をトニックに解決するのがドミナントモーション

ピアノの白鍵ばかりだとスッキリするというのは視覚上の問題でしょ
Ｇ７は７ｔｈが白鍵だけどＧメジャースケールの第七音はＦ♯だよ
G♭７ならルートと３ｒｄと５ｔｈと９ｔｈと１３ｔｈが♭になるけどこれもスッキリしない？
スッキリしないのは譜面あんまり読めないから♭が苦手だからとか

どうしても白鍵が良いという人にはwholetone キーボードをおススメする

>>135

個人的には自然倍音列で和音の大部分を説明するのは違和感を感じるけどそういう
考え方が主流なのかな？ドミナントモーションについては筋が通ってるし。

>>129の説明のほうがはるかに理にかなっていると思うが。

>>139
> そのため３度や７度を＋－で表したら存在しない音が存在することになり余計混乱する。

その理屈でいくと13th、すなわち六度にしたって、長六度と短六度しかないのだから、
13thをm/Mで表記しないのはおかしいことにならないか？

>>141
別にｍ１３とか表記しても通じるだろうから使いたきゃそっち使えばいいんじゃない？
別の書き方流行らせようと色んな人が取り組んだけど結局今の形になっちゃったわけでね。

それに>>129と自分の話は言われるほどぶつかってないと思うけど何が引っかかってんだ？

>>142
> 何が引っかかってんだ？

1) +/-表記だと3種類、m/M表記だと2種類が表記できる
2) 3rd/7thは短3度・長3度/短7度・長7度の二種類だから後者の表記でなければならない

しかし2)を言うなら、13thにしても長六度と短六度なのだから、13thも+/-で表記するのはおかしいということになる。(>>141)
つまり、2)の論理が破綻している。

>>129
＞つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、

自然と言うか、理論とか和声と言うのがピアノの白鍵を基準にした文化だということだね。
もっと言えば、それを固定化した「五線譜上で考えれば」という大前提があるということだね。
これが弦楽器を基準に発展したものなら、もう少し違った物になってたかの知れない。
ギターのフレットを数えながら音を取って考えてたら、勘違いすることが時々ある。

>>145
>＞つまり、長三度、完全五度、短七度。これらを自然な音として、
> 自然と言うか、理論とか和声と言うのがピアノの白鍵を基準にした文化だということだね。

長三度、完全五度、短七度は自然倍音のうち、係数の小さなものだと>>129は言っていて、
>>129の説明には、ピアノの白鍵なんてなんら関係ないのだが、なぜ>>129を読んで
そんな理解になるのか俺にはわからんわ。

>>146
倍音とか、そういうのはもっと物理学が発展してからの後付の補間的な解釈なんだよ。
音楽理論はもっと歴史が古く、それこそ古典的なものはコペルニクスのころからあったわけで、
そんなころオシロスコープもなく、周波数解析も分からなかったころ、
7ｔｈが音楽の中で重要な役割を果たしてることは経験的に知られてたわけで、
それがドミナントセブンな分けで、G7だった。
メジャーセブンが（理論として）登場したのは、もっと新しいのでしょう。
白鍵を基準に考えれば、そういう流れが自然だろうなあ・・・
・・・という私の想像ですw

>>143
テンションを＋－で表記する理由をあんたが自分で持ってきてこれが正しいんだから
俺の考え方をおかしい！と言ってくれなきゃ論破にはならんよ。

俺は>>125みたいに７度を＋－で表記したらわかりにくくなると言ってるだけで
別にあの文章で１３ｔｈまでｍＭで表すことになりますとは言ってないでしょｗ
そもそもテンションや６度なんてのは３度堆積の４和音を基盤にする今の考えでは
オプションなんだから別の話、先にやることまでサポートした文章一々書かなきゃいかんのかｗ
まず６度と１３度は一緒だとか増１３度はないってのは君の勝手な考え。
３度堆積だし
９・１１・１３に＋－つけりゃ、１０度とか１２度とか余計ややこしくなりそうな
要因を排除できて便利だから
±でやってんじゃない？あんたの疑問までしらないよ。
テンションまで長短で考えたらそりゃ５和音以上を基盤とする考え方になりそうだよｗ
未来ではそうなってるのかも知れないけど現代人なのでわかりません。
多分この話も通じないだろうから、単に相性が悪いだけと諦めてくれ。

>>125の中の話ですよ。全部のケースに通じる話してたら長くなるって。

>>147
> 倍音とか、そういうのはもっと物理学が発展してからの後付の補間的な解釈なんだよ

倍音の歴史ってかなり古いんだよ。物理学が発展するはるか以前からあるんだよ。
だって、完全五度上の音や、完全八度の音と共鳴するから、倍音が含まれていることは自明だったわけ。

歴史上は、倍音を最初に発表したのは、メルセンヌ素数でおなじみのマラン・メルセンヌだよ。1636年の話だ。
ちなみに彼は物理学者ではなく数学者だよ。

まあ、もっと前から発見していた人はいっぱいいるだろうがね。

音楽家は特に耳がいいから、完全五度や長三度はもちろん、短七度が倍音に含まれることぐらいわかってただろう。
それを踏まえてのコードネーム表記だと俺は思うんだが。

質問者の>>133のほうがどう見ても音楽理論を深く勉強しているし、日本語もしっかりしている。

てか、>>129 >>133でとっくに解決している問題なのに、あとから出張ってきて、論理的ではない、
わかりにくい説明を付け加えるのは何のつもりなんだ。「俺は馬鹿です」アピールか？

その理由が>>129なんだろうから、結局、これは>>129で終わってる話なんじゃないかと。