転調とか借用和音とかが多い曲ってどうやったって純正律だけで押し通すことはできないよね?どの程度純正律に?

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773: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 13:33:27.91 ID:Cay3Q7V4

自分はそこまで耳がよくないのでわかんないし
オーケストラとか合唱とかの経験もないから実践でどうなってるのか知りたい

転調とか借用和音とかが多い曲ってどうやったって純正律だけで押し通すことはできないよねはてな
どの程度純正律にするの?
ルートに対しての五度の音ならそりゃ3倍音の方が自然に響くし無意識にハモろうとするならそっちに近づいちゃうだろうと思う
でも曲の流れが複雑であればあるほどずっと押し通すのは無理だよね

うーん
あるパートの人が平均律的な絶対音感を持っていてルートに対してM3の音を歌いました
一方同じパートの別の人は純正律的な相対音感を持っていました
平均律の人は純正律の人より高く歌ってしまいます

あるパートの人が平均律的な絶対音感を持っていてルートに対してM2の音を歌いました
一方同じパートの別の人は純正律的な相対音感を持っていました
平均律の人は純正律の人より低く歌ってしまいます

どっちに合わせるのかしら?

778: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 14:30:22.95 ID:JePe4Wvg

>>773
ポピュラーミュージックについて言えば、そういう音律の問題ってメロディーをどう歌うかってとこだけだと思う
例えば5度で言えば、ある音の次にその5度上を歌う場合人間の自然な感覚では3:2の純正律に引っ張られる
平均律の12√128なんて妙な音程にいくのはピアノで絶対音感を身に付けた人くらいだろう

それに対しオケはどうしたって平均律(クラシックの「オーケストラ」はちょっと違うけど)
つまりメロディーは感覚的に自然な純正律とバックで鳴ってる平均律オケの2つの引力に引かれることになる

逆に言うと、その2つの定点の間にスペースが出来る訳だけど、優れた歌手やメロディー奏者はそのスペースを巧みに利用する訳ですよ、色気を出すために
ちなみに、ポピュラーの場合ブルースなんてものもあるのでこのスペースはもっと大きくなる

ポピュラーの場合この「スペースの利用」はほぼ無意識に行われるんだけど、
クラシックの純正律で演奏されるヴァイオリンなんかはこのコントロールをかなり意識的に学習するみたいですね

781: 748かつ773 投稿日:2012/09/01(土) 14:50:06.32 ID:Cay3Q7V4

熱くなってたらレスついてましたすみません
>>777さん
SNSと間違えたごめんなさい
>>778さん
なるほどやっぱり臨機応変というかどっちって決まってるわけでもないんですね
経時的な前後関係では前の和音とかメロディーに引っ張られてるし
同時的にはその時の平均律的なオケにも惹かれると…
ヴァイオリンは基準弦に対して純正律的に(同時に弾いて濁りをなくすように)合わせると聞きました
自分がもしやったら平均律にはできないと思いますが訓練されているからこそなんでしょうね

むしろクラシックの桶について聞きたいんですけど
古楽演奏で純正律で演奏するっていうのはどこまで純正律なんですか?
ききかたが大雑把なのは全然それについての知識がないからなのでお許し下さい

782: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 14:59:28.36 ID:wHbxKX53
>>773
純正律なんて弦楽四重奏か合唱でもやってなきゃ関係無いだろ。このスレに
そんなのはいない。どうせギターとベースとピアノくらいしかいないよ。

783: 748かつ773 投稿日:2012/09/01(土) 15:13:23.86 ID:Cay3Q7V4

>>782さん
クラシック系の板じゃないですもんねすみません
自分自身聞いても違いがわからないだろうからあんまり知っても意味ないし
おっしゃるとおり自分もそういう決まった音程の楽器しかできずヴァイオリンも歌もやらないので必要ないんですが
古楽式の合奏って時々テレビで見て
どうやってるのか前から気になっていたので聞いてしまいました

最近合唱出身の人の歌の伴奏することになったんだけどその人が移動ドらしくて話してて面白かったんですよね
合唱系の人はハモるときに相対音感で純正よりのほうが市民権得ているみたいなので

774: 773 投稿日:2012/09/01(土) 13:46:46.10 ID:Cay3Q7V4

続き…

こうやって考えていくと全く同名の音でもルートに対する距離で純正律は上下しますよね
ハ長調でルートがドの時のレとルートがソの時のレは音程が違うわけです

純正律で曲を演奏するっていうのは次のどちらのことを言っているのですか?
(1)そのキーの主音から始めた純正律をずっと保つ
(2)あるコードがなっている時はそのルートに対して純正律でハモる

(1)を保つのは絶対音感で平均律で歌うよりもはるかに難しい気がします
そうなると(2)の方がまだ人間業のようにも思えます

しかし、(2)は同じコードがそれなりに長く続くならまだ可能でも
コードが素早くチェンジする上にメロディーもうねうね動くとしたら
(もしほんとうにそんなことができたとしたら)メロディーの音程感覚が凸凹になってしまう気がします

残念ながら頭でそう考えるだけで自分はどちらについてもファジーにしか受け取れない程度の音感なので
多分そこまで違いがわからないのですがね…

793: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 19:03:26.74 ID:UVa1+CjD

>>774
純正律とは(1)のこと。
演奏中にピッチを微調整できない鍵盤楽器を調律するために用いるものであって、
人間が歌える必要がない

(2)は「純正な音程」で演奏するということ。
これはバスに他のパートが合わせたり、
主旋律に他のパーとが合わせたり、ケースバイケース。

797: 748かつ773 投稿日:2012/09/02(日) 00:55:38.19 ID:5uBTYYax
>>793
あーなるほどメロディーに合わせるパターンも考えられますね
いずれにせよどこかが平均律的なパートないと少しずつずれていったりしそう

779: 748かつ773 投稿日:2012/09/01(土) 14:39:55.36 ID:Cay3Q7V4

コメ見返してみたら実際上で書いたとおりなんだよな

>>746「それが音楽」とご立派なのはいいが中身は皆無わかってなさそう
>>750サイン波という言葉が出てくるが間違っているなぜなら>>751にもあるとおり
具体的に言うと純正律は振動数1.5倍上の音程を完全5度上とし
平均律は2^(7/12)倍上の音程を完全5度とするため
倍音が多かろうが少なかろうが低いほうが2回振動するうちに高いほうが3回振動するのが純正律
平均律は低いほうが2回振動する間に高い方は2.996回しか振動しない
>>752人名が出てくるものの中身が意味不明
多分インタビューかなんか見て感心したんだろうけどちゃんとわかってる?
なぜ変なのかは754さんが書いてる
>>754間違いを指摘してくださるやや親切な人
その通りで定義付がきちんとされていない単語で言葉遊びしていても仕方がない
>>755超親切な人 こういう人に教わりたい
>>756宇宙原理って知ってる?宇宙のどこでも同じ物理法則が成り立つんだけど
同じレベルで書いてみた
実は物理法則と音感とは関係ないんだけどとりあえず難しい言葉出して悦に浸ってみる
>>757いい加減あほらしくなって茶化すだけ
>>759確実に分かってそうだけど間違いを正すのみまぁ仕方ないか相手が相手だし

780: 748かつ773 投稿日:2012/09/01(土) 14:42:15.49 ID:Cay3Q7V4

自分はまだこのスレ歴短いけど
だんだん見るのあほらしくなってくるんだよね

と感情に任せて書いたら773と774が霞んでしまった
煽るつもりも馬鹿にするつもりもなくて純粋に知りたかっただけなんだけどコメつかなくなるかも
まぁいっか

784: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 15:25:20.67 ID:o1TwtLAK
純正律が移動ドとかおかしいと思わないのか?
その場その場で合いそうな音にみんなでずらしているだけだ
ルートが変わるごとに微妙にずれるようなものが宇宙原理であるはずがない
よって俺は純正律否定、平均律原理主義になった
でも、地球上では音は濁るけどね
スティーブヴァイはアーミングは美しいがラインを弾いたらずれているのが分かる

786: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 15:56:22.19 ID:o1TwtLAK
周波数は気圧で変化するから地球上でもエベレストでは音律も違う
平地ならだいたい同じくらい
五度下行は最強進行ではない、最強進行は半音下行 ついで半音上行
4トニックシステムはこの3つの音から始まりクロマチックになったもの

788: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/01(土) 16:20:27.62 ID:o1TwtLAK
地球と同じような星に知的生命体がいた場合、音楽が生まれる可能性が高い
同じように一二平均律で多少濁る、ブルースもシンフォニーもポピュラーソングも生まれる
モーッツァルトやパーカー以上の天才が現れて12音を自由自在に使うかもしれない
木星のような星の場合、気圧が高いので濁りが大きくなり音楽は生まれないかもしれない
タイタンのような小さめの星に大気があった場合、美しい音楽が生まれるかもしれない

789: 748かつ773 投稿日:2012/09/01(土) 16:23:58.12 ID:Cay3Q7V4

あーそういうふうに捉えていたのか
気圧が下がると音速は下がるけど
弦にしても管にしても発音体は全体の長さに対して何分の一の長さの波長で振動するかしか関係ないから
音程の関係性に関しては全く関係ないと思います
聴衆に届くまでの時間が変わるだけ

一方気温が低いと楽器の音も低くなるけどこれも各々の弦や管の音のピッチが狂うだけで
正しい音程に直せばいいだけ
仮に基準音のHZを変更すればこれも理論とは関係ないよ?

というより高校で物理履修されてないのかな?
ならわからなくても仕方がない気がするけど
そもそも普遍性を一番大事にされるなら地球上の気圧がたまたま音楽をするのに最適だったとか考えるの変じゃないかな?

半音進行の方が強いというのは僕は知らないけどあなたの言うとおりそうなのかもしれない
でもそれは最小の動きの方が強いという理由にはなるのかもしれないけど
12等分する理由にはなってないと思う

801: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/02(日) 09:30:01.60 ID:8kvzsIH5

>>789
いろいろ滅茶苦茶だな 持論を肯定するために出鱈目なことを書くと残るぞ
音速が変わるということは周波数が変化するということだ

脱線するが「琥珀の瞳」というアメリカの短編小説があって、
タイタンの薄幸な少女(トンボ人間)と地球のロックミュージシャンが音楽で会話するという小説だ
トンボ少女は裏切った肉親を殺そうとするが地球の音楽に心洗われて考え直す

803: ドレミファ名無シド 投稿日:2012/09/02(日) 10:04:37.35 ID:WpF319jn

>>801
どう見ても、あなたの方が出鱈目だよ。

彼は
>音速が変わるということは周波数が変化するということだ
を否定していない。彼は
「音速が変わっても、周波数比は一定だ」と、懇切丁寧に説明しているだけだ。
この点を理解できないの? どうなの?

805: 748かつ773 投稿日:2012/09/02(日) 10:09:28.05 ID:byXXYQzH
>>803
ありがとございます
簡潔に言うとそういうことです
むしろぐだぐだ書きすぎたかもしれませんorz

引用元 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/compose/1343620734/

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