7thのコードを弾くときに完全5度が抜けてるときがあるんだけどそんなに重要な音じゃないんですか?

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924:   03/03/05 16:30 ID:???

C7はルート+長3度+完全5度+短7度ですよね。
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3   5
2   5
3   3
×   ×

右は音4つとも入ってるんですが左は完全5度入ってませんよね。
それでもC7と呼んでいいんですか?
5度はそれほど重要な音じゃないんですか

925: ドレミファ名無シド 03/03/05 17:02 ID:???
>>924
重要じゃないと言えば、重要ではないので、
C7と呼びます。

933: 924 03/03/05 22:12 ID:???
>>925,926
どうもありがとうございます。
確かになくてもいい感じですね

926: ドレミファ名無シド 03/03/05 18:05 ID:Iu39TP2J

>924
C7ということはルート:Cは絶対必要。
メジャーであるためルートから長三度であるEも必要
7thであるためB♭も必要。
つまり、完全五度:GがなくともC+E+B♭だけでC7を感じることができる。

はっきりしたことはいえないけれど、我々の耳は完全五度を推測する力があるんじゃないかな。

927: ドレミファ名無シド 03/03/05 18:08 ID:???
>>926
Cの倍音に5度は含まれてる

928: ドレミファ名無シド 03/03/05 19:27 ID:???
ベースが一緒の時なんかルートも五度も省いちゃったりするし。

929: ドレミファ名無シド 03/03/05 19:53 ID:Iu39TP2J

>927
揚げ足取り的反論で申し訳ないが、倍音は関係なしでお願いします。
SINE波、すなわち倍音が理論上存在しない波で低音から順にC+E+B♭を鳴らした
場合であっても、我々はC7を認識すると思う。
そして、E6(-5)あるいはEm6(-5)の第三転回形を頭の中で想定する人はいないと思う。

これは、恐らく、過去の経験からC+E+B♭=C7という認識ができているからでは?

なんか、発展心理学っぽいけど、現代っ子は三和音をまず認識、記憶し、それの
バリエーションとしていろいろな和音を理解していると思う。その点で第三転回形という
のはかなり特殊。

あれ、なんか分からなくなってきた。

>928
それはまた別の話では? CM7=Em on Cと解すべきであり、和声学とか管弦楽法の
領域だと思います。

930: ドレミファ名無シド 03/03/05 21:23 ID:???
>>929
Eがボトムだったらどう?

954: ドレミファ名無シド 03/03/07 02:41 ID:GNmrrURp

その「借用」っていう言葉が納得できない。
Cmaj keyの文脈で、たとえばFm7が出てきたとき『Cmin key からIVを借用した 』
のように言うのだろうが、これで何が説明されたというのでしょう?

>>929 氏じゃないけど、「借用」は「倍音」と並んで説明した気にさせる言葉だよね。
理論には、音階や和音などの概念の関係を「整理」した部分と
何らかの概念の原因やら原理やらを「説明」した部分があるよね。
「借用」は前者に過ぎないと思うけど。意見求む。

955: ドレミファ名無シド 03/03/07 02:47 ID:???
>>954
キーを一瞬変えたってことじゃない?
部分転調

962: 初期不良 03/03/07 03:54 ID:???

>>954
確かに「借用」という言葉による思考停止は良くないと思う。
だけど、問題はそこじゃなくて「借用」が音楽の構造の
一側面として見えている状態であって、結果物(不完全かも知れない)
そのものを指しているわけじゃない、って事がどこか
忘れられているような気がするところだ罠。

だから借用としてとらえるのも悪い事じゃないし、
それに合わせてもっと重なっている状態を見いだせれば
いいわけだよね。みんなそれを知りたいんじゃない?

963: ドレミファ名無シド 03/03/07 04:00 ID:???

>>962
>結果物(不完全かも知れない) そのものを指しているわけじゃない

ここがよくわからない

968: 初期不良 03/03/07 04:19 ID:???
>>963
?? 「借用」は結果物の一側面でそのものじゃないって事だけど

969: ドレミファ名無シド 03/03/07 04:21 ID:???
>>968
そのものって?

971: 初期不良 03/03/07 04:26 ID:???
>>969
「借用」=結果物そのものじゃないってこと
結果物に生じている状態の一側面が「借用」ってな話で…

964: ドレミファ名無シド 03/03/07 04:02 ID:mcexeN42

それなら皆さん僕と同じ意見だということでしょ。

長短の区別のないCkeyを考えて、12音を主音とする主に長短三和音を考える。
まあ導音では減三和音なども必要だが。これでCkeyに30くらいの和音があることになる。
これをCmaj/Cmin/Cphrなどの本来の意味のkeyに振り分ける。(本質でないツッコミは不要)
それでCmajに含まれない和音がでたら、それはCminやCphrなどの和音だという。
これが僕が「整理」だといった内容。

皆さんはこのとき「CminやCphrなどからの借用」とか
「CminやCphrなどへの転調」という用語を使うんですよね。

僕は>>954で、
>のように言うのだろうが、これで何が説明されたというのでしょう?
と書いたが、これは質問じゃないよ。修辞疑問ってやつだ。

966: ドレミファ名無シド 03/03/07 04:13 ID:???
>>964
説明は不要ということでしょう。
例えば強調構文や倒置法を使った場合、単語の場所が変わってるけど、
これで何が説明されたというのでしょう?と、言ってるのと同じくして。
「紙は死んだ」が思わぬ笑いを取ってしまった。これは「変換ミス」であります、
では、面白さの本質的な説明にはならないのと同じくして。

967: ドレミファ名無シド 03/03/07 04:17 ID:???

>>964
おもいっきり本質でないつっこみだが・・・・

わかる人にはあまりに当然のことで、わからない人にはまったくわからない内容の
文章を書くことになんの意味がある?(いや、無意味だろうという修辞疑問)

982: ドケチ 03/03/07 21:25 ID:VpykBZiB

昨晩、借用という言葉にケチを付けたものです。
まあ専門用語を使うと共通理解があるものどうしでは話が容易になるが、
それが共通の「誤解」の上に成立している場合もあるので気を付けようと言いたいわけ。

>>978氏へ
「倍音」は、その最たるものだよね、と思うわけ。
だから僕は>>954で、>>929を引用したんだけど、それに反応がないんで、
>>973のように書いたのよ。

931: ドレミファ名無シド 03/03/05 21:39 ID:???

>930
C7の第一転回形、五度省略。E6(-5)あるいはEm6(-5)とする「減五度」を想定する
よりも自然なような気がします。

いかん、だんだん無理が出てきたかも。だからsageよう…。

932: ドレミファ名無シド 03/03/05 22:10 ID:???
>>931
それほど無理とも思わないよ。
前後関係にもよるだろうが単独で聴いたら十中八九
C7に聴こえるだろうね。
要するに習慣の問題だろうから。

934: ドレミファ名無シド 03/03/06 02:33 ID:???
C7は極端な例かも。
トライトーンは強烈だもん。

936: ドレミファ名無シド 03/03/06 14:55 ID:???
テンションならルート省きまくりですが。

引用元 : http://mimizun.com/log/2ch/compose/1034182239/

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